Entrevista a Plinio de Arruda Sampaio.

Profesor de economía, en la Universidad de Campinas, Sao Paulo.

Pachakuti: Hay similitudes en el nombre con tu papá, ¿él también es profesor..?

Sampaio: No, mi papá ha tenido siempre una dedicación política y es abogado, fue diputado federal, y acompaña diversas experiencias de los movimientos sociales, dirige el correo de la ciudadanía, etc.

Pachakuti: Tu presencia en Asturias tiene que ver con el curso de verano realizado con la Universidad de Oviedo; tras esta experiencia, ¿cuál es tu impresión de la "clientela", de los numerosos estudiantes que has tenido en el curso?

Sampaio: Yo creo que hay un estudiantado muy curioso con los problemas de América Latina, con la necesidad de mucha información sobre la realidad de América Latina, porque en general tienen una visión muy distorsionada de lo que ocurre allá, en particular de lo que es Cuba, que ha sido el tema central del conjunto del curso.

Pachakuti: Un curso donde se han juntado visiones de muy primera mano, con Venezuela, con Saul Landau profesor norteamericano, con Eusebio Leal de Cuba...eso les ha permitido una visión privilegiada, que no es fácil de obtener en el estado español.

Sampaio: Fue una experiencia muy interesante, donde los chicos y chicas quedaban muy "asustados" de la explicación de los profesores, por considerarlas muy "progresistas", muy abiertas. Lo que es una novedad porque normalmente ocurría a la inversa: donde los jóvenes defienden los cambios, y aquí hemos sido los viejos... creo que es importante aquí, fomentar el pensamiento crítico. Hemos visto que trabajan con esquemas binarios: Capitalismo o fundamentalismo islámico. Democracia o terrorismo. Progreso o retraso. Pero no entienden que la civilización humana tiene posibilidades mucho más allá de estas combinaciones tan simples y binarias. Creo que la culpa no es de ellos, la culpa es del conjunto de la sociedad que no tiene un pensamiento crítico sobre lo que es el neoliberalismo, y sobre lo que es la cabeza de un pueblo que tuvo un pasado colonial, y que por tanto tiene un proceder de todo lo que viene implícito con la colonia y con la conquista, que es la idea de que el conquistado es inferior... entonces el curso les permitió conocer otras ideas, inquietarse, preguntar... pero de cualquier manera, todos han sido muy educados, muy amables.

Pachakuti: El capitalismo, al acceder a los recursos de América Latina ¿también puede tener una cara amable.?

Sampaio: El capitalismo se presume de ser amable y democrático, pero en realidad lo que le interesa es ganar plata, y para ganar plata hace de todo... la penetración de las multinacionales en nuestros países sin embargo ha sido de forma muy violenta.

Pachakuti: ¿Mucha presencia de "nuestras " multinacionales en Brasil?

Sampaio: Una presencia muy fuerte. El Banco Santander que compró el Banco del estado de Sao Paulo, uno de los bancos mayores de Brasil, y desde entonces (yo soy cliente de ese banco) el servicio empeoró bastante, la Telefónica de Sao Paulo, que ni siquiera tuvieron el acierto de poner ni el acento correcto del portugués, y los servicios son muy malos, aunque la plata que ganan es mucha, tenemos en la energía la Repsol... hay en realidad un movimiento de nueva conquista, con mucha presencia fuerte y violenta de multinacionales españolas, aunque el liderazgo sea todavía norteamericano..

Pachakuti: ¿Has encontrado un cierto interés en la situación del gobierno Lula en Brasil?

Sampaio: Sí, hay mucho interés en Lula y mucha desinformación sobre lo que pasa en Brasil, con una especie de hinchada, de expectativa, de buena voluntad de que las cosas cambien para mejor en el Brasil, que es muy similar a lo que espera aún buena parte del pueblo brasileño... que no se corresponde con lo que está ocurriendo.

Este es un gobierno que tenía el mandato de cambiar, pero que en realidad se acomodó, siguiendo la orden del Fondo Monetario Internacional, administrando eficazmente su política, en prácticamente todas las dimensiones de la política brasileña..

Pachakuti: Te ha tocado ser partícipe en la fundación del Partido de los Trabajadores, una especie de Movimiento político, que ahora es un partido en el gobierno, con mucho cuestionamiento..

Sampaio: El PT fue el eje de articulación de todas las fuerzas de izquierda después de la dictadura militar. Nosotros, mi papá, yo, otros muchos, participamos activamente, tuvimos un gran trabajo para construir lo que fue un referente para la clase obrera, un instrumento para hacer el cambio. Y es cierto que ahora está comprometido con el fracaso del gobierno Lula. Entendido como fracaso para hacer los cambios, porque en el sentido de gestionar la crisis, por el contrario, el gobierno Lula está siendo muy eficiente, y los capitalistas, los grandes empresarios, principalmente la gran banca están muy satisfechos con Lula. Para que se hagan una idea las tasas de intereses están en 20 %. La de España está en 3%. Entonces se ve para quien gobierna Lula. Otro ejemplo: no hay plata para la Reforma Agraria, porque entra en contradicción con la agricultura extensiva, el agronegocio que defienden los ministros de Lula. Pero sí hay plata para pagar un valor 80 veces superior, que son los intereses de la deuda pública: eso muestra cuál es la jerarquía de prioridades, de intereses, en el gobierno de Lula. Eso ya era así antes, simplemente continúa..

Pachakuti: Frente a esa situación, los movimientos populares ¿están enredados entre seguir dándole apoyo al gobierno, o en movilizarse contra políticas que les perjudican.?

Sampaio: Creo que la situación de los movimientos es de perplejidad, y de mucha confusión y de alguna división interna. Los movimientos relacionados con los trabajadores públicos están ya de alguna manera en disputa abierta con el gobierno: saben ya, tienen gran claridad de la naturaleza conservadora del gobierno. Pero los trabajadores del sector privado, los campesinos, se sienten incomodados con el gobierno, pero aún esperan que cambie su política y empiece a hacer los cambios, y cumplir con sus promesas electorales.

Pachakuti: En relación con otros gobiernos latinoamericanos, que supuestamente han quebrado las tendencias de otras décadas, el de Lula en Brasil, en qué términos lo pondríamos..

Sampaio: Podemos citar tres experiencias: la de Cuba, la de Allende, y la de Venezuela. Y en este caso tenemos que estar de acuerdo con Lula, que cuando llegó al gobierno quiso aseverar a los periodistas que él no era Chávez.. Y en realidad él no es como Chávez, él no puede ser clasificado en el grupo de presidentes que quieren hacer un cambio. No. Una discusión legítima es si el cambio se está haciendo bien o mal, pero eso no se da en Brasil. Lula no quiere hacer cambios, y no va a haber cambios, y por eso no es legítimo asociarlo a otros presidentes, como él mismo lo dice. Es un presidente integralmente encuadrado en los intereses del orden burgués vigente.

Pachakuti: La negociación que se ha llevado a cabo para el ALCA, que tendría que estar vigente el 1 de enero de este año, ha sido muy diferente por parte del gobierno de Brasil, de la llevada a cabo por Venezuela.?

Sampaio: Totalmente diferente. Brasil en realidad ha buscado un impass en la negociación, procurando un Alca "ligero", que consiste en sacar los temas más controvertidos de la negociación, y hacer esta en dos paquetes diferenciados. Uno de los paquetes era negociar los temas que afectaran a todos los países, con un Area de Libre Comercio negociado para algunos productos, y los temas más complejos, patentes, inversiones, etc, se dejaría para negociaciones bilaterales, país a país... Con esto el gobierno brasileño coloca al caballo de Troya dentro de las fronteras brasileñas. Y es diferente de la posición de Venezuela, que no entra a negociar un Alca mejor, más dura o menos dura, sino que no quiere Alca. Lo rechaza y propone el ALBA, la Alternativa Bolivariana de las Américas. Entendiendo que la propuesta norteamericana de Alca, consistente en ajustar la institucionalidad de nuestros páises a los intereses de las multinacionales norteamericanas quebraría la Soberanía de los países latinos..

Pachakuti:¿qué aliados tendría entonces Lula en el mundo Latinoaméricano?

Sampaio: Es una pregunta dificil, porque en realidad Lula tiene sus aliados en los norteamericanos, pero al mismo tiempo trata de mantener cierto grado de autonomía, en función de eso va hacia un lado o hacia otro. Trata de hacer un bloque en Mercosur pero hay muchas dificultades con Argentina, porque Kirchner es muy "reformista" para el gusto de Lula, y eso dificulta su avance, con lo cual el gobierno brasileño utiliza el supuesto fortalecimiento de Mercosur para negociar los términos del Alca. Pero en realidad no logra fortalecer lo suficiente Mercosur, con lo cual la negociación del Alca también es floja... en términos políticos, tampoco Lula desea que los Estados Unidos metan la pata en Brasil, porque supondría retrocesos en la sanidad, etc, en realidad nadie quiere a los norteamericanos cerca, hasta sus entusiastas defensores los quieren lejos... no interesa al estado brasileño (con Cardoso o con Lula, da igual) el Plan Colombia, no le interesa que intervenga contra Chavez, etc... aunque no dejó Lula de hacer el triste papel de interventor en Haití, con el claro interés de procurarse un puesto en el Consejo de Seguridad de la ONU, que ya el gobierno yanqui le ha negado, y esa intervención militar, medio tapada, está en contra de la tradición de no intervención del estado brasileño.

Pachakuti: Hoy comienza a emitir Telesur.¿Brasil va a participar de este experimento?

Sampaio: Brasil está formalmente, junto a Argentina, Venezuela, Uruguay, Cuba en el experimento... hay una expectación muy grande en los movimientos sociales de que esto salga bien... ojalá que ponga algo de plata en el proyecto... pero Lula está muy atado con los grupos mediáticos-empresariales de Brasil, muy ligado económicamente a ellos, que ven con mucha reticencia esta televisión alternativa... pero además de fomentar Telesur, el gobierno de Brasil tiene todos los instrumentos para democratizar la comunicación en nuestro país... de hacer la reforma agraria de la comunicación en Brasil, y eso sería muy necesario, muy importante... pero no hay ni la más remota posibilidad, ni el más remoto movimiento en este sentido, al revés, el gobierno de Lula está soltando mucha plata para los medios privados.

Pachakuti: En el caso del campo, la perplejidad que decías en que están los movimientos populares, en un caso tan singular como el del MST, que tantas energías ha puesto para que ganara Lula, y que ha comenzado fuertes movilizaciones para que el Plan de Reforma Agraria se cumpla... ¿tienen motivos para creer que el gobierno cumplirá?

Sampaio: Eso tendrías que preguntarle a Joao Pedro Stedile. Yo estoy convencido de que el gobierno no va a hacer reforma agraria. El movimiento tiene que hablar oficialmente como movimiento. Ellos con su autonomía, no dejan de trabajar y presionar, con importantes manifestaciones, concentraciones, ocupaciones. Yo te diría que entre los militantes, informalmente, están los que creen que sí, que el gobierno todavía puede hacer algo, y están los que ya no creen que lo haga. Hasta la semana pasada la mayoría eran los optimismas. Y yo te diría que esa mayoría está equivocada...

Pachakuti: Has comentado que en el contexto latinoamericano, como que no hay espacio para cosas muy intermedias, y que la contradicción se va a dar entre revolución y contrarrevolución... ¿así va a ser en el futuro desde tu punto de vista?

Sampaio: Creo que todos nuestros pueblos tienen que sacar su lectura de lo que está pasando. Este es un proceso histórico y los pueblos aprenden de sus luchas. En Brasil y en toda Latinoamérica hay que analizar lo que sucede, y sacar nuestras lecciones. La lección que yo saco, y la someto al debate, es que la total incapacidad del gobierno de Lula de hacer los cambios, es una demostración de que el capitalismo en América Latina no es humanizable, no hay un espacio para hacer una reforma, ni la más chica. Latinoamérica entonces está en una situación muy grave. El neoliberalismo acentúa la barbarie, y dentro del capitalismo no hay capacidad de suavizar esa barbarie. Eso coloca en el horizonte una sóla alternativa que es el socialismo. Se necesita una transformación muy profunda. Si esto es correcto la lucha de clases se polariza entre quienes quieren el cambio, quieren el socialismo, y los que no quieren el cambio y luchan por mantener todo . Y esa contradicción entre revolución y contrarrevolución, blanco sobre negro, impide los grises. El fracaso de Lula es la derrota de los que decían que vamos a buscar una salida "gris", intermedia, una vía"menos sacrificada"... sería bueno que la hubiera, pero se ha demostrado que no es posible, que no la hay.

Muchas gracias compañero Plinio Sampaio.

23 de julio de 2005