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Entrevista en Río a Héctor Mondragón

Entrevista a Héctor Mondragón en la Cumbre de los Pueblos en Río.

Pachakuti:- Un grato encuentro con Héctor Mondragón, que ha llegado sólo un día desde Sao Paulo, donde esta exiliado ya varios años, así que la primera pregunta es sobre la impresión de lo que está ocurriendo en Colombia, desde la distancia brasilera..

Héctor M:- yo creo que la situación de Colombia se caracteriza por la debilidad misma de las organizaciones sociales, populares, masivas que mantienen una resistencia, una movilización, pero no logran expresarse de una forma coordinada, de una forma que permita contraponerle al proyecto político dominante una alternativa que pueda verse como una perspectiva cierta en el corto y el mediano plazo;
Pienso que largos años de violencia en Colombia han terminado por debilitar objetiva y subjetivamente a los movimientos sociales, sin que eso signifique que se hayan acabado , hemos visto que hay una vitalidad en la base social para resistir con diversos intereses como pasó el año pasado con los estudiantes que no permitieron que les impusieran la ley de educación , y lograron una victoria muy importante, pero eso no se alcanza a expresar en el plano político , uno ve que la vida social y política del país aunque la movilización social se haya hecho presente una y otra vez, dada la capacidad de tienen el régimen político y el gobierno para mantener las políticas económicas es total.. desafortunadamente por eso los principales problemas del país siguen siendo graves y determinando las características mismas de lo que es Colombia, me refiero por ejemplo a lo que sucede con la tierra en Colombia , con la dominación que tiene el latifundio con la renta de la tierra y el desarrollo agropecuario de Colombia, que tiene que limitarse por una parte a las grandes plantaciones como el azúcar y la palma africana , que están altamente subsidiadas y obtienen beneficios del estado, y que son generalmente impulsadas por grandes propietarios y grandes empresarios, y entonces 17 millones de hectáreas del país siguen sin cultivarse.. uno esperaría que los anuncios y diagnósticos que se hicieron al principio del gobierno actual se hubiera querido modificar al menos esa situación a pesar de que en otros aspectos se siguieran políticas tradicionales pero la realidad muestra que no que lo que la política sigue privilegiando es el país rentista que busca apoyarse con la economía colonial, principalmente en la minería, y un país diferente no se ve, y esa economía centrada en la minería , con megaproyectos, mantiene el país con la situación de siempre sin que se dé una renovación, ni en lo económico, ni en lo social ni en lo político.

Pachakuti:-la preocupación tuya por la no unidad entre sectores sociales y populares, se refiere en general a que la marcha patriótica vaya por lado, el congreso de los pueblos por otro, los pueblos indígenas por el suyo, el polo democrático con sus dificultades, o un conjunto más de ..?

Héctor:- No yo no creo que esa sea la causa, más bien es la consecuencia, creo que el debilitamiento del movimiento social y popular de Colombia es objetivo, y desde luego la capacidad que tengan los lideres para orientar, solucionar o agravar los problemas es también muy importante ...pero para que eso existiera tendría que haber una consciencia del problema objetivo que existe y es que el movimiento social después de años de violencia está demasiado golpeado, y golpeado objetivamente y también subjetivamente porque la dificultad de tener un liderazgo que pueda orientar adecuadamente qué hay que hacer ,y la mayoría de los que podrían pensar para orientar en estos momentos están muertos; han sido asesinados, han sido desaparecidos, entonces hay unos sobrevivientes, pero lo mejor del liderazgo del pañis ha sido asesinado y desaparecido , y eso es muy importante , pues quienes sobreviven o sobrevivimos, no es lo mismo, hay una generación perdida de liderazgo popular en lo que significa memoria histórica, lo que que significa experiencia, en lo que significa capacidad de tomar decisiones correctas..

P:- la responsabilidad de esos asesinatos, de esa eliminación física de tantísima gente, la debilidad de los movimientos impediría rendir cuentas a los responsables, quebrar la impunidad?

HM:- impide establecer una política justa, impide pensar soluciones, y también tener la fuerza, porque es que ha habido un golpe a los líderes, un golpe al liderazgo que ha privado al movimiento social de muchos dirigentes, y sobre todo lo priva de la capacidad de formar a los nuevos, porque sigue habiendo movilización, por ejemplo en la zona del Quimbo en el Huila, pero cómo fueron tratados también.. no haya capacidad de movilizarse todo el país por el Quimbo, los estudiantes se movilizaron por lo suyo..pero no por otras cosas, entonces no hay esa capacidad, los anteriores líderes no alcanzaron a transmitir a las nuevas generaciones su experiencia , estos nuevos tienen que hacer ellos mismos su propia experiencia , y eso es una debilidad del movimiento social colombiano que le impide expresarse políticamente y le impide encontrar un camino más adecuado para su lucha ..

P:- pasando de Colombia a Brasil.. ahora que eres medio brasilero..

H:- no, no..

P:- llevas aquí un tiempo forzosamente habitante de Sao Paulo .. se ven más de cerca las problemáticas planteadas en Rio de Janeiro ..por ejemplo el tema que comentabas de la gran minería, donde parece que el documento planteado la considera como “sostenible”.. y no se van a poner límites a estos de la gran minería..?

H:- es un problema en todo el mundo, y en toda Latinoamérica , y los conflictos mineros estallan en Canadá y en los mismos EEUU.. porque claro la tecnología de la minería , especialmente la de cielo abierto, con el uso de venenos, no ha tenido en cuenta el ambiente, esa es la realidad, y lo que se acostumbra en todas partes es a imponerle a la gente..yo pienso que la economía colonial aun está vigente, y cuando yo hablo de esto, digo que el primer país que fue colonizado por Castilla fue España.. porque antes de conquistar las Canarias y antes de América, existía eso que se llamaba la Mesta y los nobles y las órdenes pseudoreligiosas de no sé qué órdenes y calatravas tenían sus ovejas para venderles la lana a los fabricantes de paños de Italia de Holanda y de Inglaterra y ese era el megaproyecto de ellos, y los reyes de Castilla representaban eso, y entonces colonizaron España, y decidieron que las ovejas podían pasar por toda España y aplastar a todo el mundo, y las pobres ovejas no eran malas, los que eran malos eran los dueños de las ovejas, y el campesino que se les atravesaba era como ser desplazado en Colombía o América Latina, .. esa es la empresa colonial, en la cual el territorio de los demás se convierte en el territorio de los que dominan un estado, eso es lo que se sigue aplicando en América Latina, desafortunadamente.. yo diría que tienen que hacer un gran esfuerzo los gobiernos que tienen una orientación diferente al liberalismo , y que tratan de hacer proyectos de beneficiar sus economías nacionales, tienen que ser muy conscientes de que ese modelo aun está ahí, para poder separarse de ese modelo y empezar a darse cuenta que la gente que vive en los territorios donde van a hacerse las minas , las represas, son gente también , que existe una población que tiene el derecho elemental de decir qué se hace en sus tierras, que el territorio de los demás no es de otro, que eso que se llama ahora el consentimiento previo, libre e informado es decisivo, y que no se puede llegar y abrir una mina y echarle cianuro por doquier, porque le van a destruir la vida…y eso desafortunadamente lo estamos viendo en América Latina y desde luego con mucha más fuerza en los gobiernos tradicionales, neoliberales, pero los otros gobiernos que están tratando de hacer un cambio no logran romper con la economía colonial : a veces es más fácil romper con el neoliberalismo que con la economía colonial, y eso tiene su lógica porque la economía colonial tienen varios siglos..

P:- aquí en la cumbre de los pueblos estamos hasta cierto punto hasta la coronilla de oír hablar de la economía verde.. pero seguramente en la calle la gente no sabe de qué va esa propuesta.. en el caso de Colombia, ¿se ha metido ya en esta dinámica de la falsa economía verde?

HM:- Intentan meterse, con esto de los Bonos de Carbono, y también patentando seres vivos, que es otro campo de la bioeconnomía, pero veo que andan ciertas empresas por el campo tratando de convencer a las comunidades rurales que les den los Bonos de esos territorios, y eso me parece bastante complicado, para las comunidades, y para los países porque los Bosques se convierten en un “bien” de la bolsa de valores, y eso es complicado porque el Bosque pasa a ser un producto comercializable, y segundo porque la protección del ambiente pasa al mercado, entonces , como las acciones de Bankia ¿no? Que un día, en el día del boom todo el mundo quiere comprar acciones de Bankia, todo el mundo quiere comprar bosques en alguna parte del mundo porque están caros, y hay una burbuja de bosques..luego viene la crisis, porque la economía capitalista es así, siempre hay crisis , y eso ha sido así desde 1800, en todos los países sin excepción , y entonces cuando llegue el fin de la burbuja de los bosques ya nadie va a querer comprar un bosque , y en qué se convierte el bosque? En ningún bosque.. o sea el día que no vale nada ya no lo van a conservar, si la conservación del bosque depende de su cotización en la bolsa de valores.. pobrecitos los bosques..

P:-si hablamos de burbujas eso suena a aire, y en este caso CO2, doblemente aire..

HM:_y de aire..estamos hablando de especulación en la bolsa de valores, nosotros sabemos lo que pasa..y ahora los europeos también lo saben..

P:-hablando de Europa.. visto desde Sao Paulo la situación de crisis en Europa es fácilmente sintetizable, sobretodo para quienes lo estamos sintiendo ahora, pero ¿se podría decir que la crisis que pasaron países de América Latina le toca ahora a Europa…o es una situación distinta?

HM:_No es porque sean las de América Latina, es porque son las crisis del capitalismo.. que se caracteriza porque su desarrollo es cíclico , lo que significa que todo suceso económico, todo boom económico va seguido de una crisis económica, y cuando el boom económico es manejado con irresponsabilidad y se permiten las burbujas, como la burbuja inmobiliaria en EEUU, en España, en Irlanda en Islandia, en los Países Bálticos, que son seguidas de crisis más graves, porque la crisis financiera agrava la crisis del propio ciclo capitalista, pero además veo que han tenido razón los economistas del ciclo económico, que vieron la existencia de un ciclo largo, es decir unos periodos de aproximadamente 25 años en que las crisis cíclicas son más suaves y los auges son más fuertes y duraderos, y otros periodos de aproximadamente otros 25 años en que las crisis son más fuertes y duraderas y los auges son más débiles..
Y que esos ciclos largos por el momento no coinciden entre América Latina y del otros lado Europa, USA y Japón.. por ejemplo cuando se habla de la gran depresión del 30 ..ese concepto no es válido para América Latina, no porque la gran depresión no hubiera afectado a América Latina, afectó, tan gravemente que en muchos países de América Latina hubo cambios políticos, pero a esos cambios políticos que hubo en América Latina en los años 30 se interrelacionaron con un cambio económico que fue la industrialización de América Latina, entonces la gran depresión provocó en AL una crisis de la economía tradicional que impulsó la industrialización capitalista y el desarrollo capitalista en AL, entonces en AL hubo crisis pero no hubo gran depresión al contrario hubo gran industrialización…entonces los ciclos largos de Europa-USA-Japón no coinciden con los de AL.. y el ciclo de depresión de América Latina, por decirlo así, el ciclo largo depresivo ya pasó, eso de la década perdida, luego la siguiente década que también fue de crisis especialmente aquí en Brasil, en Argentina con el corralito, etc..
La fase de ciclo largo en América Latina en mi opinión cambió , mientras en Europa están en la plena fase depresiva del ciclo largo y en EEUU también, es de esperar que tras la recuperación de esta crisis en Europa venga otra crisis fuerte, porque así es la fase del ciclo largo, y lo prolongado que ha sido esta crisis, lo que llaman los economistas la doble U, que vino, se recuperó y después se agravó.. ahora..¿cuál es el peligro de esa fase..? la guerra.
La salida del capitalismo de la crisis es la guerra. De ahí que se estén embarcando en una ola de guerras en África, en Asia, unas más “pequeñas” entre comillas, porque si tu miras en África hay una cantidad de guerras, y los europeos están supermetidos en esas guerras, y la guerra de Libia es un intento de salir de la crisis , pero ahora van para Siria, y yo creo que si la crisis no se resuelve por medios económicos , con la destrucción económica de capitales como decía nuestro amigo Marx, se resuelve por la destrucción física de capitales que es la guerra..y el peligro de la guerra con Irán es que finalmente el capitalismo internacional opte por una gran guerra con Irán como salida para sus crisis, como fue la segunda guerra mundial como salida para la gran depresión..

P:- como estamos en Brasil, un país grande, un país emergente, con cierto protagonismo mundial, acaba de salir aquí una marcha criticando mucho a la Presidente por el tema de la Ley Forestal contra la Amazonia.. ¿qué papel crees que está jugando Brasil, su gobierno, su estado, en este contexto de crisis?

HM:- Brasil como todo el resto de América Latina como poco está en la fase descendente del ciclo largo. Y eso significa que está en la ascendente. Lo cual no quiere decir que no esté afectado por la crisis, le afecta pero en un sentido diferente. En general los países BRICHS, más China que otros, porque el desfase de China con Europa y USA es más radical todavía, es como era AL en los 30, es un país que está en pleno ascenso del desarrollo capitalista, por eso es de esperar que Brasil y Argentina y los países del Mercosur tengan un desarrollo que
Más rápido capitalista que los otros países de AL porque como no han firmado TLC tienen mayor capacidad para manejar su economía , y para no depender de las importaciones, como les pasa a los países que han firmado TLC, Europa y EEUU en crisis quieren vender como sea sus productos, eso afecta a sus economías locales, y Brasil se defiende con medidas diferentes, Argentina se está defendiendo con protección, con nacionalizaciones, Brasil con devaluaciones, y con otras medidas de política económica , control de los intereses, etc., pero lo cierto es que como lo muestra fácilmente la estadística en estos momentos el crecimiento es más rápido que en Europa y USA..y eso tiene para los movimientos sociales ventajas y problemas: ventajas porque generalmente cuando hay un periodo de ascenso económico eso facilita la organización sobre todo si hay libertades democráticas, y entonces vemos un movimiento sindical en pleno crecimiento , en Brasil, en Argentina, en Bolivia, en Venezuela, contrario a la tendencia que había anteriormente, incluso en Brasil en plena crisis de 2008-2009 fue en el único país del mundo en el que el movimiento sindical creció, hay una dinámica de crecimiento de los movimientos campesinos e indígenas, se ve en este foro la presencia de los indígenas de la Amazonia, por ejemplo, que antes no aparecían en los eventos sociales, toda un aumento grande de la actividad social, facilitada por la dinámica de la economía misma, pero esa dinámica de la economía también crea problemas y era lo que hablábamos antes: es la intención de hacer..como hay desarrollo entonces hay que hacer proyectos económicos..y entonces viene el choque con los intereses de las comunidades que muchas veces están en contradicción con las necesidades del capital que necesita el territorio para lo uno o para lo otro , y con frecuencia no tiene en cuenta que la gente está ahí..y entonces aparece el conflicto, tanto en el campo, como también en la ciudad.. donde también hay una territorialidad..

P:- En el tema indígena que has mencionado, ya que hay un famoso premio , Nota Cien-Nota SOL, que recibiste en el 2011, aunque no pudieras llegar a Asturias entonces, y aquí ahora en la Cumbre de los Pueblos lo vas a recibir físicamente.. sí, esta mañana estaban los pueblos indígenas intentando hacer ocupaciones simbólicas ahí en BNDES y PetroBras.. señalando su responsabilidad en Belo Monte y otros lugares, ¿es similar el porcentaje y la gran riqueza de Pueblos Indígenas en Brasil y en Colombia…y más o menos su influencia política?

HM:- la riqueza cultural es mayor, pero de porcentaje de población en Colombia la población indígena casi alcanza 4% , aquí es una cuarta parte del porcentaje.. y eso tiene que ver con la historia del país, y las necesidades de poblamiento que tuvieron los conquistadores españoles, por ejemplo en Bolivia la población indígena fue mayoría porque los españoles decidieron dejar a las familias indígenas completas , con los hombres incluidos, porque los necesitaban para las minas en Potosí a 4000 metros de altura, donde los españoles no podían trabajar ni querían, y los africanos no podían porque los pulmones no estaban acostumbrados.. y por ejemplo los pocos afrobolivianos que existen, que son pocos, están en las partes bajas de Bolivia, y al contrario de lo que pasaba en Colombia, producían los afros los alimentos para los indios de las minas.. En Colombia al contrario muchos indígenas trabajaban en la caña de azúcar y produciendo alimentación para los negros que estaban esclavos en las minas..
Entonces en Colombia en parte por la resistencia indígena y también porque los españoles necesitaron para producción de alimentos permitieron resguardos indígenas que son parte sustancial de la población actual indígena; en cambio en las colonias portuguesas nunca se prohibió la esclavitud de los indígenas y eso contribuyó a exterminarlos en las zonas poblados por brasileños, y gran parte de la población sobrevivió en las selvas, y en Colombia también existe esa población de selvas, pero esas son poblaciones porcentualmente pequeñas con respecto a las poblaciones andinas que son mucho mayores ; en Colombia hay otro factor étnico cultural y es que el sistema español y portugués de conquista era acabar con los hombres y quedarse con las mujeres: la mayor causa del exterminio no fueron ni la guerra ni las enfermedades, que también fueron causas importantes, sino que los españoles se quedaron con las mujeres indígenas, y eso se demuestra hoy genéticamente, es decir los conquistadores llegaron muy poquitas mujeres sino que llegaban básicamente hombres, y la siguiente generación eran hijos de españoles y de mujeres indígenas, que no se identificaban como indígenas, lo cual se facilitaba porque tanto los españoles como la mayoría de las etnias indígenas eran patrilineales, pero los wayúu eran matrilineales, y para un wayúu todo hijo de una wayúu es un wayúu, y además el papá no es el que cria al hijo sino que es el tío, el hermano de la mamá, y por eso los wayúu son el pueblo indígena más numerosos de Colombia y de Venezuela, que es otro factor diferente del que rigió para el conjunto de la colonización..

P:- en el caso de Brasil esta situación actual de mucho pueblo indígena, la mayoría procedente de zona de Amazonia, de selva..

HM: sí, también de otras florestas y otras regiones..

P:- tiene que ver con que no tengan influencia política decisiva..?

HM:- en parte por el porcentaje de población que es significativamente pequeño, pero también debido a que son población que se refugió en las zonas más alejadas de los centros políticos de Brasil pues no tenían ningún acceso a la política e inclusive cuando el latifundio llegaba allí fácilmente los dominaban porque no sabían, no tenían relación con la sociedad dominante, con algunas excepciones, de algunas comunidades que han podido estar más cercanos a las partes urbanas, que las hay, pero mucho menos que en Colombia o la parte andina..

P:- ya no los brasileros, sino el conjunto del movimiento indígena.. ¿han tenido alguna ilusión de que iban a cambiar alguna propuesta de Río+20 ¿ han tenido actividad en las negociaciones?

HM:- ellos han intervenido porque la experiencia de participación política de los indígenas andinos y ahora también de los amazónicos es que la intervención es importante porque aunque muchas veces no sirva para lograr leyes o textos al menos sirve para difundir su punto de vista y creo que los indígenas están logrando aquí difundir un punto de vista por lo menos ante los asistentes a la Cumbre pero también ante la comunidad internacional , de que hay una Alternativa, que seguramente no estará en lo que diga el documento final, pero que han podido aprovechar esta situación para exponer sus planteamientos ..

P:- el planteamiento es lo que llaman el Buen Vivir. ¿

HM:- el Buen Vivir, y que tiene que ver con la armonía con la naturaleza, el cuidar de la naturaleza , el saber que la naturaleza es para aprovecharla pero como la madre que nos da la comida pero no es para matarla, sino para quererla.

P:- en este foro se ha visto también que hay una alianza con otros sectores, con la intelectualidad , con gente relacionada con la ética, que incorpora estos planteamientos..?

HM:- si, claro hay una intelectualidad consciente de esto, como también hay una intelectualidad que trabaja para la maquinaria.. sí hay una intelectualidad que se alinea con el respeto a la tierra, y también hay una intelectualidad que colabora con los movimientos sociales..