Cuarta Mesa
RESISTENCIA Y REBELDÍA PARA LA PAZ

INTERVIENEN:

LUÍS MACAS - CONAIE - ECUADOR

ALEX GÁLVEZ MAMANI - PRIMER SECRETARIO DE LA EMBAJADA - BOLIVIA

HÉCTOR MONDRAGÓN - ASESOR CONVERGENCIA INDÍGENA NEGRA Y CAMPESINA. COLOMBIA

MODERA: JESÚS MANUEL PÉREZ - COSAL

MODERA: JESÚS MANUEL PÉREZ - COSAL

Buenas tardes. Esta última mesa se titula "Resistencia y Rebeldía para Paz". Va a empezar hablar Luís Macas de la CONAIE, en segundo lugar el compañero Alex Gálvez Mamani que nos hablará del proceso que llevó a Evo Morales a hacer Ley la Declaración y por último Héctor Mondragón de la Convergencia Indígena de Colombia.

LUÍS MACAS - CONAIE - ECUADOR

Buenas tardes a todos los compañeros de la mesa de hoy y a todos y todas los que nos acompañáis en la sala. Algo que hacemos todos los días es resistir y resistir. Pero yo creo que todos, absolutamente todos los que estamos aquí en esta sala, resistimos.

El hermano Evo Morales nos decía una vez cuando en una ocasión nos visitó en el Ecuador,

que hay que pasar un poco más allá, que hay que dar un paso decía hacia la resistencia ¿a qué? Yo creo que es importante hablar de la resistencia.

A nosotros nos han enseñado desde muy niños en la comunidad las distintas estrategias de resistir, de resistencia. Hemos tenido que perder algunas cosas nuestras, obviamente, no perder la dignidad.

Recuerdo que mi padre me decía que tienes que perder algo en la negociación menos la dignidad. Nosotros en el Ecuador hemos optado como estrategia válida para el conjunto de la sociedad, el diálogo.

Antes de 1990 cuando se dio ese gran Levantamiento de nuestros pueblos, nunca antes y ningún movimiento social había tenido la posibilidad de hablar en la Sala Amarilla de la presidencia de la República y fuimos hasta allí en 1990 a decirle al presidente de entonces, aquí estamos, estos somos y vamos a seguir siendo.

Venimos con una propuesta, ustedes recordarán compañeros y compañeras que estudian en América Latina de nuestro primer planteamiento en esta época fue la convocatoria y la realización de la Asamblea Constituyente porque no nos reconocemos en el estado, en la estructura del estado, construido con las mismas taras coloniales y construido, y ustedes me disculparan por lo que voy a decir, con las manos de los hijos de los colonizadores.

Además nunca jamás ninguna de las construcciones nos ha considerado como un sector social dentro de la Constitución política si no en 1945. Cuando se pregunta y dicen en el preámbulo de la Constitución si seremos o no seremos ciudadanos habría o no que dar esa categoría de ciudadanos, nos lo dieron, y nos dieron el derecho al voto.

Es posible que tengan derecho también a la educación. Precisamente por esa Constitución, por ese conjunto de formas que dice cuál es la estructura del estado, nosotros siempre lo hemos llamado así un Estado Plurinacional, porque se tuvo que convertir en una nación reconociendo a una población capaz de ser ciudadanos como nación y nosotros siempre estuvimos al margen que no nos habían reconocido.

Pero nosotros ¿qué tipo de reconocimiento queremos?

En el día de ayer yo había dicho que el reconocimiento que nos siguen haciendo es de una manera muy temerosa. Tienen mucho miedo y dicen: ¿qué querrán con esto de la Constituyente? ¿Que quieren los indígenas cuando plantean la construcción conjunta de un estado Plurinacional?

Y se pusieron mucho más temerosos todavía, y les cuento la anécdota que hace tres semanas Boaventura Sousa de Santos estuvo en el Ecuador, nosotros le habíamos invitado para que nos ayude, para que refuerce desde la Academia y ¿qué significa eso de la plurinacionalidad? Y él gustoso se fue de aquí, desde Europa, y él en una sala bastante grande, con Asambleístas, en este momento estamos celebrando la Asamblea Constituyente en el Ecuador, entonces se fue a la Asamblea y les dijo:

Señores Asambleístas no va a resultar nada positivo, sí es que esta Constitución no contempla lo plurinacional. Es la columna vertebral que esta Constitución y del estado de ustedes están construyendo en este momento.

Y les dijo: la Plurinacionalidad es irreversible. Y claro, luego las preguntas y la respuestas. Y una señora presidenta de las mesas, porque se está trabajando con temas, y justamente la persona que dirigía la mesa de recursos naturales que es una compañeras indígena nuestra de Amazonia está también en la Asamblea, reforzó diciendo, es que no es un ruego para nosotros, para los Pueblos Indígenas, es una Constitución conjunta, es una construcción de un país distinto, de una nación embrionaria que no había podido crecer precisamente y que queremos construirla todos.

Y una señora también intervino y dijo: lo que quieren los indígenas en el país y lastimosamente en toda América Latina es que quieren balcanizar América Latina.

Muy categórico el hermano Boaventura le contestó diciendo: la balcanización no viene de los pueblos indígenas, la balcanización viene desde Santa Cruz, en Bolivia, desde Guayaquil en el Ecuador que quieren hacer sus islas chiquitas y quieren separarse.

El separatismo, eso se llama a la balcanización. Nosotros pensamos que utilizando el diálogo hemos tratado de convencer a la otra parte, pero no es que sea una camisa de fuerza porque queremos convencer, sino porque creemos que es una obligación, un deber de todos reflexionar en el conjunto del país, no solamente como pueblos indígenas, el problema de los estados nacionales de América Latina no es el problema de los indígenas, perdonen que lo diga así pero a los Pueblos Indígenas nos han hecho problemas ¡Solucionémoslos!

A nosotros cuando utilizamos otros mecanismos, otras estrategias de resistencia, de supervivencia nos han dicho: ¡Ah! es que ustedes son violentos, cierran los caminos, las tierras, las carreteras, las plazas... pero eso es un lenguaje posterior, cuando ya no nos escuchan, cuando ya cierran los oídos, cuando se enmudecen y no quieren hablar…

Utilizamos ese lenguaje, es cierto. Y como decía Felipe Quispe, utilizamos los dos brazos. Entonces les preguntas y nos dicen: ustedes cuando van hacer una propuesta. Deben de tener una propuesta para hablar, es que no tienen propuesta. Y nosotros también les hemos preguntado cuando no hemos tenido propuestas, siempre ha habido propuestas.

Tenemos la Constitución Integra, elaborada de la CONAIE para esta Asamblea Constituyente, no nos hemos olvidado ni de los trabajadores, no nos hemos olvidado ni de los derechos de todos los ciudadanos y no hemos hecho una Constitución solamente para los pueblos indígenas.

Eso está en manos de la Asamblea ahora. Cuando en 1994, allá el que representa al sector de los terratenientes es el Partido Social Cristiano, ellos elaboraron una Ley de Desarrollo Agrario a espaldas del pueblo y lo ratificó el presidente de la República de entonces y nosotros dijimos: no, no queremos una ley agraria de esta naturaleza.

No queremos que la biodiversidad sea comerciable, no queremos que se hagan negocios de un elemento vital y estratégico para el ser humano y que es de derecho humano, el agua. En este momento está de moda que en América Latina compren los lagos, los ríos, las cuencas hídricas... empresas y algunas ONG especializadas entre comillas a la conservación de las cuencas hídricas.

Esto está suscitando en la Amazonia, en la región andina... entonces paramos, como no nos hacen caso conversando pues consensuadamente tomamos un acuerdo y decimos: bien, ¿que tenemos que hacer?, salgamos a las calles, a las carreteras porque aquí no nos hacen caso.

Y una ley que pasó por la presidencia de la República se tuvo que derogar. Porque ellos nos dijeron: bueno, si, la vamos a derogar pero levanten las medidas. Apenas en un día o dos de movilización que tuvimos, pero nosotros ya no los creemos, se ha devaluado la palabra con los gobiernos, con el sector oligárquico en nuestros países. Entonces, les dijimos no, si ustedes la derogan nosotros alzamos la medida. ¿Es que ustedes van a morirse de hambre en las carreteras o que? Y estamos movilizados y nos quedamos quince días en las carreteras. Y nos seguían diciendo: no sean tontos, ustedes se van a morir, vayan a sus casas, vayan a las comunidades. Vamos a derogar, derogan y nos vamos. Y tuvimos que estar veinticuatro días.

Y al final se derogó esa ley. Cuando decía el hermano Felipe Quispe precisamente es de eso de utilizar los dos brazos que tenemos. Y uno de nuestros mayores decía: los tenemos bien, están bien todavía los brazos.

Yo quisiera decir con la poca experiencia que tenemos y la modestia del caso, creo que podemos encontrar otros brazos, otras estrategias de lucha.

Creo que es posible. En el día de ayer decíamos que entre el sur y el norte los pueblos tenemos que identificarnos, pero identifiquémonos en un objetivo. No nos miremos desde lejos, sentémonos juntos precisamente a diseñar esa estrategia, ese brazo que sí nos hace falta.

¿Porque no creamos una red y nos juntamos todos? Ahora que nos favorece la tecnología, pues que sirva para algo la globalización tecnológica. Nosotros sabemos que se encuentran a través de esta tecnología hasta los enamorados, y se casan. Yo creo que sí es posible, sería un poder extraordinario.

La semana anterior estuvimos reunidos en Quito para incidir en la Asamblea Constituyente porque frente a estas propuestas del tema ambiental, biodiversidad, agua... algunos lo están viendo común, con buenos ojos esas propuestas, pero otros no.

Habíamos puesto nuestras cartas a todos los amigos, a todos los académicos, a los movimientos sociales, a las universidades... para que nos manden una carta a la Asamblea, escriban una carta a la Asamblea porque estos temas están en peligro.

El agua ya pasó, se hizo ya una redacción y ojala que no lo tumben porque de repente cambian y a medio camino hay una persona mañosa y cambia algún término y se estropeó todo el contenido. Ojala no lo hagan pero eso ha pasado ya.

En otra dimensión sí podemos hacer, en otro nivel sí podemos hacer. Y quiero insistir en esto de las alianzas porque es muy importante no solamente para defender los Derechos de los Pueblos Indígenas porque está bien, ayer yo decía por ejemplo cuando hablábamos de los Derechos de los pueblos indígenas que hay algunos que tiene mucha influencia en los medios de comunicación a nivel de América Latina.

También desde aquí escribió Don Vargas Llosa por ejemplo, diciendo que nosotros somos un peligro para la democracia en América Latina por qué estamos retrocediendo hacia el fundamentalismo indígena y esa voz se está fortaleciendo en América Latina, lastimosamente.

¿Qué quieren los indios, nos quieren quitar las tierras que tenemos, los territorios? Es que no estamos hablando de los territorios para los pueblos indígenas, estamos hablando del tema ambiental cuando hablamos del tema indígena.

El problema ambiental en este momento, yo digo que es un problema de todos y de todas. Esto es una urgencia. Hay que procurar hacer algo. Vemos como Al Gore el exvicepresidente de los Estados Unidos ha hecho un bonito vídeo que nosotros también lo hemos visto, pero desde el pueblo, desde nosotros los pueblos del mundo ¿que podemos hacer?

Yo creo que estamos en condiciones y capacidad de poder incidir. Una de las compañías petroleras del Ecuador que es la Repsol, dicen que es de España esta compañía. Hay un trabajo concretísimo que hacer.

Para terminar lo que yo quiero decir es que parece que nos hace falta este mecanismo, este trabajo de las alianzas.

Quiero agradecer cómo agradecí ayer a los compañeros organizadores, a las compañeras organizadoras de este evento muy importante.

Estamos reflexionando sobre temas básicos de la vida, de todos, y no solamente de los pueblos indígenas.

Y por eso yo digo tomémoslo cómo un tema universal, no solamente común tema indígena, para que no nos digan que somos fundamentalistas. Las sugerencias que podamos organizar de esta red, donde podamos estar los académicos, los pueblos en general, los compañeros y las compañeras ambientalistas, movimientos sociales, pueblos indígenas.... Creo que sí es posible.

Ojala podamos iniciar de una forma pequeña, no digo de una forma tan grande, las universidades, algunas, no todas o pocas pueden comprometerse, de tal modo, que esta es nuestra reflexión y naturalmente que como han dicho nuestros ancianos, nuestros mayores, mientras estemos los Pueblos Indígenas vamos a seguir luchando, vamos a estar de pie.

Porque ya hemos aprendido, hemos aprendido mutuamente de ustedes, y ustedes han aprendido de nosotros, y creo que es sumamente importante para empezar a construir propuestas, alternativas… en cada uno de estos países donde se están viviendo problemas muy graves.

De tal modo de que yo quiero decirles que ¡ojala una o dos resoluciones podamos emitir desde aquí! y llevar como tareas que es lo que podemos hacer en cada uno de nuestros países. Nosotros como Pueblos indígenas, como organizaciones no gubernamentales, porque yo creo que la identidad existe, la identidad política y por eso estamos aquí pero ¡demos un pasito más!... y empecemos, arriesguémonos y nos irá bien. Muchas gracias

ALEX GÁLVEZ MAMANI -- PRIMER SECRETARIO DE LA EMBAJADA - BOLIVIA

Amigos, amigas creo que son días de que este trabajo es muy importante, no solamente para resolver los problemas de algunas regiones, ahí tienen el calentamiento global que repercute en varias regiones y eso nadie lo puede negar.

En cuanto al tema de la Resistencia y Rebeldía para la Paz, tengan muy en cuenta, la resistencia ¿quienes resisten? Los pueblos. Durante más de 500 años los pueblos indígenas hemos resistido. Si hablamos de 500 años, es el pueblo que no nos han doblegado de nuestras costumbres, de nuestros idiomas, de nuestra forma de vivir… Como ayer decía que nuestra cultura es amplia, nuestra cultura es de integración.

Aun lo mantenemos vivo. Pero cuando hablamos de Resistencia creemos ver nosotros donde estamos, ubicarnos en el tablero del ajedrez para dar un paso adelante. Eso hemos acumulado en la experiencia que hemos tenido.

Nada tan evidente como el sector de las fábricas y cuando yo proponía sugerir problemas generales como por ejemplo, el problema de la capitalización , fundamentalmente hidrocarburos, mis compañeros decían: ¡qué te pasa Alex! tu tienes que estar proponiendo aquí las mejores condiciones de trabajo y las mejores condiciones de vida y los mejores salarios, eso es nuestro problema si evidentemente es el problema real pero es grupo de políticas generales. por eso debemos de identificarnos quienes somos, qué queremos y por dónde queremos avanzar y por ello hay necesariamente un proceso de resistencia cuando hablamos de imposiciones.

Y nosotros ¿como vamos a acumular esa experiencia? Yo decía ayer que soy descendiente de indígena. Por lo menos hay que salir a protestar, a decir que no estamos de acuerdo con ese plan de gobierno. Y para eso ¿que se requiere? Organización, organizarnos.

Ayer , como decía en Bolivia, hay varios ejes, desde el gobierno neoliberal se decía a estos ejes quien los controla querían formar otras ONG para saber cuántos son necesarios.

Se dan cuenta de que los estados al menos en referencia a mi país, estaban perdidos con rúbrica y todo. Y el calendario vigente, sin equivocarme de día, que un 20% de ONG realmente trabajan y yo a las organizaciones que han permitido realizar este evento mi mayor respeto.

Porque España, así con respeto, España es otro país muy desarrollado. Y tal vez eso no permite que la gente reaccione, porque nosotros en nuestro país hemos analizado dos cosas: a mayor población mayor fuerza de contestación. Y esto son cosas lógicas.

Si a un obrero le pagan bien, no tiene necesidades de protestar, de dormirse, pero si a un trabajador le haces trabajar más de ocho horas y llega a fin de mes sin derechos y sin sueldo, ¿como no va a protestar? ¿Cómo nos van a dormir? Y cuando va a reclamar su derecho porque es más perceptible en sus derechos y conoce sus derechos y va a reclamar ese compañero fuera de la fábrica.

Y por eso surge la unión, es como dar un golpe, dar un puñetazo sin abrir el puño seguro que te vas a quebrar todos los dedos pero si tú haces una fuerza, el puño fuerte, no se te quiebra ningún hueso. Por eso es vital, importante la unidad.

Y hay que hablar de complementariedad para qué no se excluya a nadie. Es vital la participación de los académicos, es vital, es vital la fuerza, el nervio del motor. Todos somos personas, todos somos complementarios.

Esta mañana decía bien claro la compañera venezolana que aquí no hemos venido a discutir, aquí no hemos venido a competir, aquí hemos venido a complementarnos, a aprender lo que ustedes saben.

Y tenemos que hacer la resistencia para vivir. Hablaba de dos brazos políticos. El otro instrumento político y el otro brazo de la lucha sindical. En Bolivia se hacen luchas sindicales, los negros, los fabriles... son parte de los descendientes en docencia que también son parte ..

- HÉCTOR MONDRAGÓN - ASESOR CONVERGENCIA INDÍGENA, NEGRA Y CAMPESINA. COLOMBIA

Buenas tardes a todos y a todas. Gracias a ustedes y a los compañeros de la mesa por tener el honor de estar aquí en esta mesa de la Resistencia.

Creo que ser indígena en el siglo XXI es ser resistencia. El hecho de que hoy existan pueblos indígenas en todo el mundo desde Groenlandia, Canadá y Suecia y el norte de Rusia hasta la tierra del fuego, Australia y el sur de África significa que hay Pueblos que se siguen reivindicando como humanidad, como gente, como personas, comunidades... a pesar de que en el mundo de hoy domina la explotación, la opresión del hombre por el hombre

y éste es el pueblo Nukak en la selva colombiana, Nukak quiere decir gente que viene de la tierra, porque Nu es el prefijo que se le da al armadillo y a otros seres, que como nosotros, venimos de la tierra Nukak, kak es persona, significa personas que venimos de la tierra, vemos que en la foto que están confeccionando su ropa para la fiesta del Chontaduro que se celebra en el mes de febrero y en el cual se renueva todo para volver a empezar.

Volvemos a empezar la subsistencia de la mamá, de la naturaleza, de la tierra, de la selva, de nosotros mismos... y limpiamos todo eso que no nos deja vivir.

La ropa se hace de la corteza de un árbol. Eso fue en febrero del año 2007. Este grupo hacía quince años que no podía celebrar esa fiesta por las epidemias, la colonización, el conflicto armado…e hicimos un esfuerzo para hacer esta fiesta y fue una gran alegría.

Lo mismo hacen los pueblos indígenas en todo el mundo, siguen resistiendo. Se niegan a dejar de ser gente y a pasar de ser objetos de capital. Porque cuando pensamos en la riqueza que se le roba a los pueblos, pensamos en el oro, en el petróleo, en la selva, la biodiversidad y se nos olvida la principal riqueza, que son las personas.

Porque cuando el pueblo pierde su territorio se pierde a si mismo, porque se convierte en mano de obra barata y la principal riqueza que somos las personas nos volvemos trabajadores, en el sentido contemporáneo de la palabra trabajador, que significa trabajar para otro.

Porque aquí empiezo a referirme de lo que es la resistencia en nuestro país, como hablaba antes donde precisamente lo que se hace es quitar la tierra a la gente, es el despojo de la tierra teorizado por un teórico canadiense que fue asesor de cinco presidentes en Colombia, el discípulo de Rogers Sandilans que es hoy asesor de Uribe, escocés, Bernard Currie, decía que el principal obstáculo para el desarrollo de Colombia eran los campesinos y los indios a los que llamaba agricultores primitivos.

Decía: mientras que haya en el país agricultores primitivos no se puede desarrollar. Decía: el problema principal para Colombia, y lo escribió hace 42 años, son los secuestros y los agricultores primitivos.

Acababan de desplazar en Colombia dos millones de personas del campo desde 1946 y 1958 y en 1966 hacían un cuadro diciendo que era necesario desplazar a unas 1.800.000 personas más.

Y decía que había dos formas de desplazarlas, por la atracción del bonito desarrollo que las ciudades hacían, que según él, como en Venezuela, que los campesinos fueran rápido a la ciudad y dejaran libre el campo para gran el gran desarrollo agropecuario, para el gran desarrollo industrial. Y desde luego convirtiéndose en mano de obra barata, y no se nos olvide que esa es la riqueza principal, los indios mexicanos desplazados .

Hoy son mano de obra barata y además ilegal y fácil de explotar en Estados Unidos y también aquí, porque esa es la riqueza principal, somos nosotros mismos, las personas, los indios, la gente. El teorizaba eso, Kerry, faltan 1.800.000 ahora entre 1980 hasta la fecha han desplazado 4 millones de personas del campo en Colombia. ¡Cuatro millones de personas! el 10% de los colombianos. En Colombia tenemos una Palestina dentro de Colombia que ha sido despojada de su tierra entera de campesinos, de agua, de indios. Aquí vemos ese proceso de concentración de tierra que viene detrás de eso. Los pequeños propietarios son el 96% de los propietarios, 97% hoy en día como 98% tenían el 40% de la tierra del 84 y en el 97 solamente tenían el 34%. Eso eran los de 0 a 100 no solamente son los campesinos y no pequeños empresarios los de más de 500 son 0,04%, 15.000 personas, uno de ellos el presidente Álvaro Uribe Vélez tenían el 32% de la tierra en el 97, ya tenían el 40% de la tierra. En el año 2000 tenían el 61% de la tierra en una estadística con una estudiante de la maestría de la nacional que está haciendo una tesis y tenemos ya 63% de la tierra. Es un proceso de concentración acelerado que cumple el esquema del teórico Courri.

El decía: si falla la atracción como falló en Colombia con los planes de vivienda, así como está fallando todo este proceso del boom inmobiliario en los Estados Unidos y va fallar aquí, ya empezó a fallar, en Estados Unidos se desplomó como en Colombia el sistema UPAC, donde yo pedí prestado 6 millones de pesos para comprar un piso, había pagado años de cuotas y fui averiguar cuánto debía y ya debía diez millones, es decir, que los cuatro que había pagado me lo sumaron en vez de restarlos. Porque solamente pagaba intereses y cada vez me quedaban más intereses.

Todo este sistema se quebró y pasó igual como está pasando ahora en los Estados Unidos con los bancos, que se quedaron con las casas pero ¿a quien se las vendían? Y entonces, quebraron los bancos. Y pasó lo que está haciendo Bush ahora en los Estados Unidos, es el estado neoliberal que no interviene para salvar a los deudores, pero que si interviene para salvar a los bancos.

Les dieron la plata, nacionalizaron las pérdidas de los bancos y cuando ya estaban saneados los volvieron a privatizar. Fracasó el modelo de atracción. Courri dice que hay el otro modelo que es la expulsión. Y el dice que aunque políticamente es mejor que sea por atracción económicamente la expulsión de eso mejor que hay.

El dice: la guerra puede cumplir el papel de un programa económico de movilidad acelerada sin las leyes económicas, si no, mediante un choque. Y termina diciendo que en este caso hay un verdadero despegue al desarrollo. Ese es el modelo colombiano de los paramilitares, de la violencia contra la gente.

De ahí viene el carisma de Uribe de que es uno de estos 15.000, por eso ha modificado las leyes de Colombia. Y es que se ha cumplido lo que decía

Courri que en Colombia se está desarrollando la agricultura, la industria... pero es pura paja, no es cierto, no tenemos el gran desarrollo agrícola.

¿Por qué? Porque lo que realmente pasa en Colombia es que los que dan de comer a Colombia son los campesinos y los indios, son los que producen la comida.

Entonces los que tienen parcelas de menos de 20 ha son los campesinos, los indios, los afros... aunque hoy en día, a la fecha sólo tienen el 8% de la tierra agrícola producen el 43% de lo sembrado.

Tienen el 43% del área que está sembrada en el país ¿por qué? Porque los propietarios no siembran en Colombia. Ellos tienen el 9%. Del 61% de la tierra sólo tienen el 9% de la tierra sembrada y los más grandes sólo el 1-3% ¿y qué siembran? Caña de azúcar y palma aceitera y el programa de gobierno se centra en, casualidad, en el eje de la estrategia económica de Colombia que es la palma aceitera y la caña de azúcar para producir agro carburantes.

Y con eso se justifica quitarle la tierra a la gente. Con la ley actual agraria es eso. Los indígenas del Cauca que por indemnización de la masacre del Nilo les tenían que comprar unas tierras a pesar de que por presión de la lucha de estos indígenas y aparte el dinero para comprar las tierras y ellos se retiran de las tierras ¿para que las compren?

Las cogen para sembrar caña de azúcar. El señor Ardila Lule es el principal dueño de la cadena de radio y de televisión de Colombia, para sembrar caña de azúcar para agro combustibles. Entonces ese es un programa de programa de agrocombustibles en Colombia es un programa de dominación de mantener la propiedad de la tierra porque ni siquiera es un programa rentable.

Porque ustedes dicen: ahora Europa, necesita agro combustibles y hay que ayudar a Colombia, pero en Colombia los agrocombustibles son más caros que cualquier parte del mundo.

Claro, un galón de etanol allá ya sale más barato que lo que le venden a ustedes un galón de gasolina, por qué un galón de etanol en Colombia vale más o menos una euro por galón producirlo y aquí nos lo pueden vender como en cinco euros que vale el galón.

Nosotros en Colombia somos productores de petróleo, producir un galón de gasolina vale 50 centavos de euro, medio euro. Y a ustedes se lo venden a cinco euros. ¿Quien se gana los otros 4,50?

No son los indios de dónde están los pozos petroleros, tenga la seguridad. Ni siquiera el gobierno de Colombia; son las trasnacionales y los gobiernos porque también piden los impuestos en las gasolinas que se los gastan en pagar ejércitos, para ir a construir más gasolina a Irak y Afganistán...

ellos son los que cobran esto, pero el etanol colombiano vale 1,25, pero el brasilero vale 0,83 centavos ¿a quien le van a comprar el etanol los europeos, los japoneses y los gringos? pues a los brasileros …por eso en Colombia pusieron una ley que es obligatorio comprar etanol.

Me van a perdonar la vulgaridad de la comparación, pero es como si se pusiera una ley que obligara por cada diez condones comprar uno de lana. La gente lo compraría porque es obligatorio, pero no porque fuera lógico.

Y eso nos pasa nosotros con el etanol porque es obligación. ¿Para qué? Para que gane Ardila Lule. Y si Ardila Lule produjera lana en Colombia saldría esa ley.

Es un modelo de capitalismo burocrático el que hay en Colombia en particular. Imponen esto para justificar su dominación sobre las tierras. ¿Y para que quieren tierras entonces?

Si los cultivos que tienen no son rentables por qué la producción de palma aceitera y de etanol es la más cara del mundo por el precio de la tierra, por el monopolio latifundistas de la tierra en Colombia.

La palma africana sólo sale barata y la cultivan en las tierras de los afro colombianos, porque es robada.

Pero la palma en cualquier tierra en Colombia es muy cara por el precio de la tierra. ¿Para qué quieren la tierra? Vemos que no es para cultivar. Son subutilizadas en Colombia intensamente, subutilizadas en las estadísticas oficiales son cinco millones de hectáreas aptas para la agricultura que no cultivan y además otras que son medianamente utilizadas.

Es porque se van a valorizar las tierras por los megaproyectos que nos hablaba el video. Ellos quieren apoderarse de las tierras que están al lado de estos megaproyectos, que son muy importantes para capital internacional.

Este es el mapa del IIRSA por el cual van a dividir a Bolivia. Con todo el respeto por los compañeros de Bolivia, pero a ustedes les van a aplicar lo mismo que a nosotros en Panamá .

Lo decía ayer, es el plan estratégico contra Bolivia. Porque allí está el nuevo canal importantísimo que va a unir la cuenca del Amazonas con la cuenca del Río de la Plata y va a permitir a ir hasta el Orinoco.

Que tiene su salida al Putumayo qué es la otra zona estratégica para salir al pacífico por las autopistas y es en torno a estas tierras que ellos se quieren apoderar. En Colombia el río Meta, el río Putumayo,... y el otro gran proyecto que es el plan Puebla Panamá.

Por estas obras necesitan desplazar a los pueblos indígenas, todas estas obras de infraestructura han de ser vitales para el capital internacional, ahora en crisis, con el fin de las burbujas de construcción en Estados Unidos, en Europa los capitales se van a desplazar hacia estos megaproyectos.

Y la mayoría de los pueblos que viven al lado, ni siquiera saben que va a ocurrir esto. En Bolivia se está en un proceso de concienciación. Por eso los pueblos indígenas y los campesinos y algunos otros sectores de oriente se oponen a eso de la oligarquía de Santa Cruz, porque saben que las primeras víctimas del proyecto separatista, son ellos, porque es un megaproyecto contra ellos.

Como fue el canal de Panamá contra los indios de Panamá. Colombia ahora con Uribe se afilió al plan Puebla Panamá que tiene también infraestructura con el IIRSA, pero también tiene la electricidad, y va a llevar electricidad a Estados Unidos para solucionar la crisis energética.

Para eso se hacen 32 embalses en México, 26 en Centroamérica y los de Colombia que es la Urrá 2, no les bastó con la Urrá 1, sino que van hacer la Urrá 2.

Los Betoyes están en la Sierra de Santa Marta dónde están los pueblos indígenas todavía en posesión de la Sierra, es decir, dónde están los indígenas.

Los indígenas de todo el mundo se refugiaron en los nevados, en las selvas, en las altas montañas, en los desiertos como los wuayúu,... pero hasta allá llega la civilización para acabar también con la gente, con la humanidad, para los que todavía viven como gente.

Para imponerles el desarrollo, es decir, para que se vuelvan mano de obra barata, muertos de hambre...

Ese es el plan Puebla Panamá que también se le impone a la gente. Aquí vemos la carretera del Dariém del tapón que van a romper la selva.

El presidente de Colombia la llama la carretera ecológica. Creo que es porque van a volar alto los pajaritos cuando tumben los árboles. Al lado de esa carretera están atacando a la gente del Cacarica.

De la tierra interconexión eléctrica que va a ir de Colombia hacia el norte, este es el plan del canal interoceánico que va de Colombia a Panamá.

Ahí está la comunidad del Cacarica sobre el río Cacarica, en donde romperían el canal había una comunidad indígena de Panamá la epaya, era y es la única comunidad kuna de Panamá a la cual el estado panameño no le ha reconocido títulos de propiedad sobre sus tierras. El 11 de enero de 2001 llegaron los paramilitares colombianos y pusieron una mesa a los principales líderes de la comunidad, les abrieron las barrigas y les cortaron la yugular.. y la comunidad se fue de allí, y ahora hay un puesto norteamericano militar en ese sitio con el pretexto de protegerse del terrorismo colombiano.

La carretera panamericana todavía no se ha hecho, porque Panamá no la acepta, porque tiene miedo de que por ahí entren los paramilitares colombianos a quitarles la tierra igual que han hecho con los afro colombianos en el Chocó.

Y es al lado de esto, donde ellos siembran las palmas africanas, no por la palma africana, sino para apoderarse de las tierras que en unos años van a valer miles de millones de dólares. Porque para los indios la tierra es la mamá.

Y para ellos es una mercancía. Me recuerda al compañero Benito que fue al Congreso de la República hablar y les dijo a los senadores: ¿ustedes venderían a su mamá? y se quedó mirándolos ¡ustedes la venderían¡ y se bajó y no habló más.

Eso es la realidad, es la contradicción que hay, esa es la resistencia. La resistencia quiere decir no vender la mamá. Quiere decir no dejar de ser gente. Resistir no es dejar de ser humanidad y pasar a ser capital variable y capital constante. Eso es la resistencia.

En los pozos petroleros, todo este drama del petróleo que tienen los ecuatorianos. Claro, en el caso de Bolivia vemos que es un rescate del dinero para el país. En el caso de Colombia es al revés. Lo que ustedes ven en amarillo son las exportaciones de petróleo en Colombia después del Plan Colombia y lo que ven en rojo que casi no se ve, es lo que había antes del Plan Colombia.

Lo amarillo son los contratos petroleros del plan Colombia. Colombia tenía derecho a tener el 50% de toda explotación de petróleo y carbón. Con Pastrana y el plan Colombia bajó en 70 para la trasnacional y el 30 para Colombia.

Con Uribe pasó al 100% para las trasnacionales y 0% para Colombia.

El nada por ciento, como decía un senador de Colombia. Pero además ese petróleo causa un daño enorme a la ecología. Así como el dinero sea para el país, si matamos a un pueblo indígena ¿qué estamos haciendo?

Podemos decir que porque nos queda una rentabilidad neta para el país y se acabó el pueblo Cofán, se acabó el pueblo Nukak,…

Nosotros ganamos una acción judicial para que no se explote petróleo ahí. Entonces ¿qué hizo el gobierno colombiano? No les dio atención médica desde esa época. A pesar de que los Nukak tienen derecho, como cualquier pueblo indígena, a unos recursos por el tamaño de su población en el resguardo y hoy en 2008 no les han entregado esos recursos e inclusive quieren sacarse un decreto para gastarse y sin preguntarles, en que se lo van a gastar.

Y tocaba ver morir a los Nukak a pesar de que tenían mil millones de pesos en el banco, se morían de gripe, meningitis o de paperas o de cualquier enfermedad, porque no había servicio de salud para ellos.

¿Será eso genocidio? Pues claro que sí. La norma de genocidio dice someter a un grupo humano a unas condiciones que hacen imposible su existencia.

Esa es una de las tipificaciones jurídicas del genocidio. ¡Claro que es genocidio! Lo que hacen las petroleras con los pueblos indígenas es genocidio. Porque si usted echa petróleo por las aguas y los que vivían de la pesca, no pueden pescar y los animales que vivían de los pescados se mueren y no se pueden cazar y se acaba el ecosistema de un pueblo que vivía de ese ecosistema, pues mataron a la Mamá y mataron a ese pueblo. Y eso se llama genocidio.

Las plantaciones de palma aceitera son dominadas por los paras. Esta es la ley que legaliza a todas las escrituras hechas por los paramilitares y que establece, y Pablo se refería que en Colombia tenía un sistema de titulación de tierras, que al menos en el papel, eran interesante para los indígenas y esto ha quedado echado para atras.

Toda la región del Pacífico que ha hablado el compañero Luís Alberto, no se va a poder titular para los indígenas ni sanear los resguardos y cualquier municipio va a poder tomar la misma medida ¿para qué? Para que ellos se tomen las tierras. Y además al legalizar las escrituras la violencia los reguardos indígenas van a quedar hecha una coladera.

Porque se había represado desde el año 1917 las escrituras fabricadas en las notarías no eran válidas y ahora las validan, y van a decir que el día que se reconoció el título del resguardo de la tierra afro colombiana ya había ahí 200 escrituras y el resguardo acá lleno de huequitos.

Esto va a ser desastroso si no lo tumbamos jurídicamente, porque hemos hablado aquí de un brazo de la resistencia, el brazo jurídico.

Porque yo en Colombia ni siquiera hablo del brazo parlamentario, porque en ese Congreso no se puede hacer nada. Pero tenemos posibilidad de la acción jurídica para echar abajo esta ley.

Para nosotros la resistencia también significa dar comida.

Antes les mostré el cuadro de la distribución de la tierra en Colombia y ahora es la otra cara de la moneda de las ciudades, que es la distribución de la comida.

Aquí están los seis estratos de la ciudad de Bogotá, los más pobres son el uno, indigentes, los más ricos el seis, la burguesía de la ciudad. La mayoría son el estrato uno, dos y tres, por eso ganó la oposición las elecciones a alcalde de Bogotá, porque el extracto uno, dos y tres votaron el 70% por la oposición y el estrato 4, 5, y seis votó el 70% por el Uribismo.

Parece un empate, pero los del uno, dos y tres son el ochenta y pico por ciento de la gente como vemos.

¿Qué pasa con la comida? Y creo que este es el esquema de muchas ciudades del mundo. Para vivir sanamente una persona en Bogotá necesita gastar 40.000 pesos mensuales en proteínas, los del estrato tres, dos y uno, no comen las proteínas que necesitan para vivir sanos, los del seis comen el doble de las proteínas que necesitan para vivir sanos.

El esquema de la distribución inequitativa de la tierra de la ciudad significa la distribución inequitativa de la barriga, de la comida. En frutas y verduras, es decir, en vitaminas se necesita 18.000, tampoco el uno, el dos y tres se clasifican y el seis más de la mitad.

En harinas se necesita 20.000 y el tres clasifica. Pero el 2 y el 1 no consumen lo necesario para vivir sanos, el 6 esta vez consume más, pero no es doble porque muchos hacen dieta.

Esta es la lucha de la gente, la resistencia de la gente del campo por liberar la madre tierra, por no dejar de ser gente, por vivir, por sobrevivir, por comer, es la misma lucha.

No son dos luchas ni siquiera es una alianza lo que tenemos que hacer es tener conciencia que es la misma lucha.

En Colombia la resistencia urbana está casi aplastada por los asesinatos, la de los campesinos también, quedan los indios que sólo resistentes por excelencia porque como llevan 500 años resistiendo han sido capaces de resistir 20 años más lo que casi que no podemos hacer los demás en Colombia.

Han organizado la consulta popular contra el TLC en el Cauca por ejemplo.

En Colombia en las elecciones que más vota a la gente es el 55% generalmente, o en Bogotá el 30-40%; en esta Consulta por el TLC en los municipios indígenas votó el 85% de los ciudadanos y además se instauró la costumbre indígena para los no indígenas también, y es que para los indígenas es mayor de edad el que tiene 14 años, entonces se hizo un registro aparte para los de 14 a 18 años, muchachos y muchachas.

Porque las elecciones indígenas de la Asamblea de la Comunidad votan todos los mayores de 14 años y en este caso hubo unas mesas con los listados oficiales para los mayores de 18 y otras para los de 14 a18 con un registro que hicieron los mismos indígenas.

Y votó el 85% de la gente y se le dio el derecho a voto que no lo tienen en Colombia los militares y policías que quisieran votar y salió un 92% contra el TLC.

Claro que esto lo oculta la prensa, no lo dicen. Y yo sí que le doy una potencialidad a estos eventos. Había ido un senador de la oposición hablar y para decir que teníamos que convocar una consulta que el Congreso aprobara que el TLC se hiciera un referéndum en el país y se paró un indígena y dijo: eso no va a ocurrir, el senado nunca va a probar eso. Y ¿porque no lo hacemos nosotros?

Y otro se paró y dijo: no, ¡como se le va a ocurrir! y fueron discutiendo y dijeron: ¡hagámoslo! Y lo hicieron.

Cualquiera puede promover algo en la comunidad y se hace. Y son capaces de hacerlo. Lo primero que quiso Uribe para destruir las leyes de derechos indígenas fue eliminar que los territorios indígenas son entidades de la República que es la forma de autodeterminación que seleccionaron los indígenas cuando la Asamblea Constituyente del 1991 así como dijo el compañero alguien tacho esa palabra, porque en las leyes una palabra lo diferencia todo, si cambia la palabra si, por la palabra no, el artículo dice todo lo contrario.

Quitaron eso y los indígenas se retiraron de la Constituyente y eso que eran tres nada más y uno no tenía derecho a voto. Se asustaron porque los pueblos indígenas dijeron: nos vamos y ¿que quiere decir eso?, le preguntaron a Lorenzo Muelas y el dijo: que no reconocemos la República de Colombia y entonces le dijo ¿se van a levantar en armas? No, pero no la reconocemos. Y desde hoy en adelante vamos a desobedecer todo lo que diga la República de Colombia.

Los llamaron otra vez y aprobaron el artículo. Uribe iba a derogar ese artículo. Y la acción de tutela que esta acción jurídica para defender fácilmente los derechos fundamentales. Se iba a eliminar para los derechos colectivos, es decir, para los indígenas.

Y se levantó la Minga indígena en septiembre de 2004 en que marcharon los indígenas de Popayán a Cali, que Uribe decía que esos iban a destruir a Cali y que iba a ser el fin del mundo, no fue una gran marcha pacífica, demoledora porque echo atrás la Reforma Constitucional de Uribe. No pudo.

Y después vino la Liberación de la Madre Tierra, en el Cauca. En Colombia ocupar la tierra era una condena de muerte. Los compañeros de Cajamarca dónde está la principal mina de Colombia habían ocupado una tierra los campesinos… fueron los paramilitares y se llevaron a veintitrés, cinco aparecieron partidos en pedacitos y los otros dieciocho nunca más aparecieron y los que no se fueron hicieron otra masacre después de que dijeron que era un error militar del ejército, después mataron hasta al corregidor del sitio, que era partidario de los campesinos.

Pocos días antes de esto, una campesina del Cauca que iniciaron una toma de tierra, fueron el dueño de la finca con el comandante del ejército y le dijeron: si no se van tus compañeros de la finca, la vas a pagar y no se fueron y la mataron. Con el terror se le había amarrado un nudo en el cerebro a la gente y no podía, no había más tomas de tierra en Colombia.

Y de septiembre a noviembre, los indígenas del Cauca con los campesinos, ocuparon 20 haciendas y partieron de un tajo el nudo que le había hecho en la cabeza el terror a la gente.

Volvieron a ocupar tierras, claro que ahora vienen las leyes contra eso, la ley prohibiendo comprar las tierras, las recompensas para entregar a los indios que ocupen tierras.

Eso de los Judas no hay que subestimarlo. La cacica Gaitana, la gran heroína de la resistencia indígena en Colombia, que hasta recuerdo una anécdota que aquí Soldepaz sacó un folleto dónde está ella y hubo cierta gente por ahí que los criticó y que les dijo que esa señora violaba los derechos humanos, en esa época no existía la Declaración de los Derechos Humanos, porque nos habían recordado de cómo habían violado los derechos humanos los españoles que fueron y mataron al hijo de ella y porque ella hizo lo que hizo y los venció y tenía un ejército que estaba liberando toda la región del sur de lo que hoy es Colombia.

Sólo la pudieron derrotar con ese sistema de recompensas, buscarse un Judas. Fue una mujer que quedó en nuestra historia. Y Uribe dice muy sabio, con eso los vamos a romper a esos delincuentes, ¡ofrezcamos dinero para que alguien los traicione! Veremos. Pero la resistencia sigue. Porque a La Cacica Gaitana la mataron, pero la resistencia siguió.

Y aquí sigue la resistencia, porque otra vez el año pasado, se volvió a ocupar las fincas y se demostró que las leyes no han desanimado a la gente.

Estas son escenas de esas ocupaciones de las tierras. Aquí tenemos otra movilización que se hizo contra el TLC en mayo del año 2006. Uribe decía que a él nadie le bloqueaba una carretera y ahí estuvieron cinco días bloqueando la carretera.

Desafortunadamente se cometió el error, ellos dijeron: vamos a negociar y los indígenas lo creyeron y en vez de venir la Comisión Negociadora, vinieron los helicópteros del Plan Colombia a echarles gases desde el aire y cogieron a la gente descuidada. Pero esta movilización demostró a Uribe, que cuando la gente esta unida, la gente está movilizada, la gente está unida, se vuelve pura palabrería el terror de Uribe, no porque no maten gente, porque en la Liberación de Tierra en noviembre del 2005 mataron a Belisario Camayo e hirieron gravemente a muchos indígenas.

A un joven indígena con unas tijeras de jardinería la policía le quitó los dedos. Son cosas brutales para aterrorizar a la gente, pero la gente sigue peleando.

En esta movilización mataron también a Pedro Pascué, porque la policía antimotines utiliza el sistema de tener francotiradores que están en la pelea y que de pronto, escogen alguien y lo matan para tratar de desanimar la lucha de la gente.

Pero fue esta una lucha muy importante contra el TLC, contra el Tratado de Libre Comercio, es decir, que no sólo la gente trabaja argumentos, sino que se moviliza. Para hacer estas movilizaciones generalmente los indígenas hacen más o menos dos meses de estudio de porque se van a movilizar.

Por eso cuando la prensa los entrevista creyendo que los van a corchar, pueden coger a cualquiera que está en la movilización y él, es el que le explica porque están movilizados, no se deja rajar, no se deja corchar.

Pero como siempre se utiliza el procedimiento de la ejecución, no solamente dispararle a la gente, este es un dirigente campesino de Arauca muy importante Alirio, que el ejército dijo que había muerto en combate contra ellos. La autopsia determinó que el estaba combatiendo boca abajo y que le dispararon a 30 cm. de distancia por la espalda, es decir, que fue ejecutado por el procedimiento que se utiliza una y otra vez.

Quiero terminar diciendo que nuestra Resistencia, es la misma de ustedes, tiene una enorme carga y es que si permitimos que ese método triunfe en Colombia y nos aplasten, lo van a aplicar a los demás pueblos de América Latina.

Porque los gobiernos que hay en este momento en América Latina son muy diferentes entre ellos. Pero en todos los países de América Latina hay una enorme resistencia. Y si el modelo de terror e impunidad de Colombia se consolida, con el apoyo de los gobiernos al servicio de las trasnacionales en Estados Unidos y en Europa, ese método se lo van a aplicar a toda América Latina. Como fue cuando se generalizaron los pinochetazos en el sur, se van a generalizar el método paramilitar de Colombia.

Para vencer tenemos dos brazos, uno es nuestra lucha y el otro la solidaridad de ustedes, la solidaridad internacional.

No se les olvide que aquí también hay resistencia.

Cuando viví en Asturias, me dediqué averiguar qué quiere decir eso de Asturias, y descubrí que lo tienen en secreto, porque descubrí también qué significa.

Viene de astur que es una palabra del euskera, astura, quiere decir un ritual chamánico, un encantamiento. Los vascos le pusieron a los celtas, chamanes, gente que hace rituales, ¡indígenas! Eso es lo que quiere decir Asturias, entonces compañeros solidarios astures, chamanes, gente sabía, gracias por su solidaridad.

- HABLA EL PÚBLICO

En esta mesa se dieron tres testimonios muy importantes, y esos tres análisis coinciden en esperanzadores, lo que pasa es que la presentación que hicieron ustedes compañeros sobre la mesa son temas trascendentales. Uno es el reto, el compromiso con esos planes de Declaración sobre toda Latinoamérica y la otra es la exposición minuciosa de los tres de cómo están existiendo los indígenas.

A mí me llamó mucho la atención la exposición inicial que hizo Luís Macas en relación con que la resistencia tenía claves y esas claves eran nunca perder la dignidad, utilizar el diálogo.

Usar diferentes brazos, estar en la movilización, utilizar los instrumentos jurídicos, recuperar el valor de la palabra, los mandamientos que luego hizo Alex en relación a lo que significa ser resistencia, para estar unidos, para ser fuertes y como decía Luís ser complementarios, discutir, definir y echar para adelante.

Y por último en la intervención de Héctor como muestra que hasta en las peores circunstancias los pueblos indígenas y los pueblos campesinos en medio de terror , que es un laboratorio de terror que hay en Colombia, están también una lección de lucha y dignidad.

Estamos hablando de resistencias y que esas resistencias tenían nombre y el llamamiento que hacía esta mañana Pablo, era un emplazamiento a las organizaciones que estamos aquí, de hacer desde aquí no solamente para apoyar, sino que aquí también se están dando luchas muy importantes que son fundamentales .

-HABLA EL PÚBLICO

A mí me da corte intervenir por el nivel que hay aquí, pero como creo que tengo derecho a expresarme, aunque no lo haga tan bien como Orozco, pues lo hago.

Los pueblos se enfrentan a unas concepciones de la vida en sí misma, una que es respetuosa por todos lógicamente hablando y otra es depredadora, que sólo ve negocio y mercancía.

Me consta que hay gente trabajando en la línea de que esa mentalidad de que todo se transforma en mercancía puede considerarse como una patología psiquiátrica. Entonces me gustaría proponer aquí que en alguno de estos eventos que se organiza por Soldepaz Pachakuti se enfrentara a ver de qué manera la gente que me consta que tiene su derecho en ese sentido pudiera poner aquí y que fuera clarificatorio también porque la mentalidad que domina occidente por más que sea hegemónica es suicida a nivel planetario y debería de ser considerada una patología psiquiátrica.

Y sugiero que se considere la posibilidad alguna de los ponentes que se consiguen para estos eventos, toquen ese tema desde ese enfoque.

-ALFREDO SOLER

Dos cosas rápidas nada más. Yo creo que todo lo que habéis comentado desde mi punto de vista se traduce una vez más en dos cosas. Primero recordar que siempre en eventos de este tipo que cuanto más jodido y jodida más rebelde.

Yo no sé si esto se da en una patología psiquiátrica, pero en todo caso lo que sí es una anestesia ilógica.

Los que no tienen nada que perder y los que están en rebeldía entonces aquí la anestesia se generaliza a los sindicatos, a los partidos políticos y sólo están inmunes pequeños colectivos que resisten.

Y esa es nuestra resistencia, es lo que hay, lo que nos queda para constituir. Y quisiera hacer una reflexión que anime, porque dan ganas de seguir luchando, porque además cuando echamos la vista atrás y vemos a nuestro país en estos momentos y estos días en Asturias en particular y quería hacer una reflexión cuando ha habido más revuelta, más subversión en este país, es cuando hemos usado esos dos brazos, es decir, la institucional o la de las leyes, que decía Héctor y por otro lado la de las movilizaciones, es decir la de la subversión.

Y hay alguien al que yo respeto porque es un luchador, un revolucionario subversivo que es alcalde permanente de Marinaleda, Sánchez Gordillo que dice que para seguir luchando hay que tener una patica en la legalidad y una patica en la ilegalidad.

Y esa es la única forma de transformar. Yo creo que ese es el camino. Y cuando organizaciones políticas combativas estuvieron en ese sentido con una patica en la legalidad y otra en la ilegalidad, digamoslo asi, había conciencia y había ilusión en la idea de lucha.

Tenemos que pensar en recuperar las armas útiles y nuevas. Y no creo que sea descabellada la propuesta de nuestras tareas que desde aquí intentar constituir ese tribunal popular en relación a los atentados contra los derechos humanos e indígenas.

Ese juicio popular tendría que enfrentarse también a algo que también se han apoderado los jueces, estos jueces estrella de las revistas del corazón, de programas televisivos supuestamente progresistas tipo juez Garzón que es muy progresista y muy rojo más allá de sus fronteras y luego reprimen de la manera más reaccionaria los propios movimientos en relación a los propios indígenas sin discutir las estrategias de lucha que sería muy largo y el derecho a la autodeterminación, a la independencia en Euskadi y otros movimientos del estado español.

-HABLA EL PÚBLICO

Seguimos apuntando por el camino que comentaba el compañero. Creo que en toda las mesas, no pude estar ayer pero si a las de hoy ,habéis marcado precisamente toda una dimensión del reto que supone, todo lo que ha supuesto de largo recorrido y que todavía va a ser más largo recorrido todavía, pero precisamente porque se va a seguir resistiendo por mucho tiempo a pesar de ello, es bueno ir consiguiendo en el camino pequeñas victorias, aunque sean victorias pequeñas ayudan al desgaste y ayuda a movilizar a más gente, a más jóvenes que se impliquen y tomen también relevos...

creo que precisamente en ese sentido, en esas pequeñas victorias empíricas podamos aportar como relativizarlo como comentaba Pablo hablaba un poco, a como de pronto, agarrar a la Declaración de los Pueblos Indígenas ver cómo se hace un seguimiento mediante un Observatorio, apuntalarle también a como está, ya que está ratificado el funcionamiento de el Convenio 169 de la OIT en España, ver cómo podemos aprovechar ese instrumento, sobre todo cuando además ha habido organizaciones en todo el estado que han estado apuntando para que se consiga esa ratificación, no lo podemos dejar en el cajón, hay que aprovecharlo y hay que hacer alianzas con las organizaciones de los pueblos indígenas en América Latina para que lo sepan, para que lo conozcan y para que tengamos estrategias comunes de cómo utilizar también esa herramienta.

Entonces el camino va a seguir siendo largo pero busquemos esas pequeñas victorias que nos vayan dando aire y dando ánimos para seguir adelante.

-HABLA EL PÚBLICO

No desechando la teoría tuya, yo creo que el problema del país en el que vivimos y de la moda que vivimos es que no se cumple la legalidad. Nos venden una legalidad y luego es papel mojado. Si se cumpliese la Constitución, sería una revolución que los españoles tuvieran derecho a una vivienda digna, a tener los mínimos estudios, a estar en un estado de bienestar supuesto... sería una revolución.

Pero el problema es que los textos y las constituciones sin tener que salirnos de la legalidad, los incumplen los gobiernos y los incumple las empresas y los incumplen las transnacionales y los incumplen los políticos.

No necesitaría salirme de la legalidad para defender lo justo y lo que ahora no se está cumpliendo. Para no deprimirnos todos, yo creo que es importante lo que acabas de decir tu, porque se va haciendo logros, hay utopías que poco a poco se va avanzando en libertades sociales.

Y mirar todo lo que queda por hacer. Y desde luego, me da muchísimo respeto las cuestiones que ha planteado el compañero colombiano ante ese estado de cosas. Yo he visto que desde aquí no me queda más que apoyaros a resistir, pero lo veo francamente fastidiado. Porque por la prensa casi no te enteras de nada y luego venís y empezais a dar datos de asesinatos, de represalias... y a mí no me queda más que quitarme el sombrero frente a la gente que estáis dando la cara en esos sitios.

Y que políticamente no hagamos nada, eso si que me lleva a esa situación que decía el compañero a que Europa se calle y que España con el socialismo calle y esto me hace meditar.

-HABLA EL PÚBLICO

Estamos en un país que es miembro de la OTAN, un país que como bien habéis comentado varios de los ponentes ayer y hoy, no solamente vende, sino que trafica con armas de destrucción masiva, pasiva, individual y colectiva tanto los países de América Latina como el resto del mundo, un país que resulta que vive en democracia y lo pongo entre comillas vive en democracia, ya comentaba el compañero los problemas, que había doscientas personas ciudadanas del estado español en las cárceles españolas por el simple echo de ser independentistas, en este caso por ser vascas, pero mañana les pasará a los gallegos, les pasará los castellanistas, les pasará a los asturianistas y a toda la gente que se salga del esquema, les pasará a los comunistas y a los anarquistas como está empezando a pasar.

A vosotros y vosotras yo creo que no solamente hay que agradeceros que vengáis, si no que hay que intentar que os copiemos las formas de resistencia legales, para legales y no legales porque la legalidad vigente es la que tenemos que subvertir.

Aunque parezca que hay muchos avances en Europa, dos personas por el hecho de casarse, siendo del mismo sexo parece que ya hemos avanzado la pera, pero hablando de peras y de manzanas nos estamos olvidando de que nos están talando los árboles.

-HABLA EL PÚBLICO

Gracias. Brevemente, aunque son varias cuestiones a raíz de lo que acabas de decir es difícil el juicio popular. Pero hay una fórmula que se ha ensayado en diversas experiencias, una en América Latina cuando el Tribunal Permanente de los Pueblos que es una entidad no oficial, es más una instancia ética que ha podido documentar las responsabilidades por los crímenes de la humanidad y la impunidad en que han quedado esos crímenes y una propuesta que de alguna manera combina términos de derecho y sobre todo postulados éticos y las propias capacidades de documentación de esas realidades tienen que ver con los tribunales de opinión, de los tribunales permanentes de los pueblos.

Recogiendo lo que plantea la compañera de Oaxaca, es posible que podamos intentar que quedara integrado en la agenda, trabajar por una sesión, probablemente en el estado español o Latinoamérica específica, que documente la estrategia o las estrategias de violación a los derechos de los pueblos indígenas y que además señalen los fundamentos éticos, legales, culturales de los derechos a la resistencia de esos pueblos.

Un punto también a raíz de la intervención de mi compañero, sobre alguna manera la analogía de la psiquiatría, pero es en serio que tomo de alguna manera lo que has planteado una preocupación muy en serio, porque hacemos parte de estos males sociales, nosotros hacemos parte de esos males sociales, de esos problemas...

Hay una figura que es la esquizofrenia, que una cosa son las que decimos y otra cosa es las que realizamos.

Porque hay unas disociaciones y unas esquizofrenias que tienen que ver con lo que ha señalado el compañero, en que muchas veces nos llenamos la boca y a veces de manera expresa y otras veces de una manera no tan expresa y en general a veces todos por omisión, damos un respaldo cuando en el estado español, si hay avances en determinadas materias pero en otras son absolutamente esquizofrénicas.

Vuelvo hacerlo aquí el planteamiento porque hoy en día como ciudadano español, eso es una cuestión legal, como ciudadano colombiano es también una cuestión legal pero me indigna que permanezcamos tan en silencio frente a este respaldo, a esta maniobra de limpieza de la imagen de un genocida como Álvaro Uribe Vélez.

Y que Uribe Vélez se vea con el juez Baltasar Garzón el 24 de enero de 2008, con el rey Borbón, con Zapatero y le den un absoluto respaldo para seguir haciendo lo que está haciendo desde hace años que es matar y esconder lo que mata. Y creo que es muy importante que nosotros en el estado español elevemos a responsables políticos del PSOE, a diferentes instancias esto, lo que está pasando en Colombia.

Hace unos días un periodista colombiano, que con esto arriesga su vida, que se llama Sergio Camargo, presentó en Madrid un libro que se titula "El narcotraficante número 82, Álvaro Uribe Vélez presidente de Colombia" y documente muy bien lo que ya sabemos, pero que pocas veces se nos recuerda y en este caso este autor ha recordado y es que estamos ante una estrategia de genocidio y que una de las cabezas de esta estrategia es Álvaro Uribe Vélez y yo creo que es muy importante que lo de Colombia no se tome tan a la carrera o tan marginalmente porque vienen, lo que decía el compañero Héctor Mondragón, si en Colombia todo esto se consolida y esta elección se entiende como un triunfo, la derecho internacional va aprender este triunfo y va aplicarlo todavía más en otros contextos.

Y yo para terminar quisiera decir que estamos a 60 años de la formulación de un texto que es la Declaración Universal de los Derechos Humanos y uno de los enunciados en el preámbulo de la Declaración de Derechos Humanos habla de algo que forma parte de nuestra esquizofrenia, es el hecho de olvidar que muchos de los derechos de los que hoy en día gozamos han sido conquistados en resistencias, rebeliones, pero también en rebeliones armadas.

Y lo digo por algo elemental, porque algunos dirán, aquí llegó el rojo trasnochado, no, es una cuestión elemental, si se quiere de memoria histórica.

Para los que hemos perdido seres queridos, amigos, amigas en la lucha, pero además por una cuestión de formación o deformación profesional, en Colombia hoy en día sufre Ingrid Betancourt, ¡claro que sí! y sufren también miles de presos y presas políticos en las cárceles a los que se deja morir en las cárceles colombianas.

Y para ellos no hay una ventana en la televisión, no hay una voz en la radio, no hay una línea que ningún periódico. Y lo digo como abogado de defensor de presos políticos antes de haber sido exiliado.

Y creo que es muy importante que recordemos un derecho que es el derecho a la rebelión, entre otras cosas para poder decir a los compañeros y compañeras que están en rebelión que ellos tienen también su ejercicio, pero que le están dando comprensión a una serie de luchas, que como hoy veíamos está haciendo de todo en todos lados y que pareciera que tenemos que seguir aguantando.

Creo que es muy importante, al menos teóricamente, actualmente dejémoslo por ahí a ese nivel, volver a reflexionar sobre un derecho, que ahí está, quien dijo que ya no está y lo queremos ver apenas desde ese ángulo .

Para terminar quiero agradecer a los compañeros y compañeras de Soldepaz Pachakuti y a todos y a todas los que habéis asistido y que creo que todos nos vamos de alguna manera con un abrazo que es saber que no estamos solos ni solas y que podemos seguir encontrándoos en este compromiso y en estos quehaceres tan sólidos que recobren el sentido para muchas luchas. Muchas gracias