SEGUNDA
MESA
AUTONOMÍA versus NEOCOLONIALISMO EN TERRITORIOS
INDÍGENAS. JUSTICIA INDÍGENA.
-Intervienen:
-LUÍS ALBERTO RENTERÍA MOSQUERA - LÍDER AFRODESCENDIENTE.
CURVARADÓ, CHOCÓ COLOMBIA
-PABLO GUTIÉRREZ VEGA - UNIVERSIDAD DE SEVILLA
-JAVIER GONZÁLEZ VEGA - DTO. DERECHO INTERNACIONAL.
UNIVERSIDAD DE OVIEDO
-Modera : NORMAN
FERNÁNDEZ TASCÓN – PICU RABICU
 Hoy
la primera mesa del día va a ser una mesa redonda que lleva
por título “Autonomía Versus Neocolonialismo
en Territorios Indígenas. Justicia Indígena.
Y antes de presentaros a los que darán la charla, decir
que vengo en representación del colectivo Pico Rabicu.
Picu Rabicu es una Asociación de Comercio Justo y Consumo
responsable de Gijón. Agradecemos a la organización
de estos Encuentros, que nos hayan invitado a moderar esta mesa,
porque nosotros tenemos unos objetivos comunes y compartimos muchos
de los principios de los que se van hablar en esa mesa y de las
experiencias que se quieren compartir a la sociedad.
Nosotros como explicamos muchas veces, somos una asociación
que defendemos el Comercio Justo y en esa propia definición
está lo que nosotros perseguimos. La primera palabra qué
es comercio solo es el instrumento y la segunda palabra que es
la justicia es lo que perseguimos.
Sin más voy a presentar a los oradores. Por un lado está
Javier González Vega que es profesor titular de la Universidad
de Oviedo. Es especialista en Derecho Internacional Público
y Relaciones Internacionales y tiene bastantes colaboraciones
con Movimientos Indígenas y asociaciones de este tipo.
Por otro lado está Pablo Gutiérrez Vega: es profesor
de la Universidad de Sevilla e investigador del Archivo General
de Indias. También ha sido asesor y colaborador con asociaciones
de pueblos indígenas y ha sido asesor del viceministro
de Justicia de Bolivia para la elaboración de un proyecto
de derecho sobre la justicia del pueblo indígena.
Y también está con nosotros Luís Alberto
Rentería Mosquera que es líder del Consejo Afrodescendiente
de Curvaradó y nos contará como su experiencia,
cómo su comunidad fue desplazada de sus tierras por una
empresa de palma africana y los movimientos que ellos hicieron
a continuación para volver a sus tierras.
-LUÍS ALBERTO RENTERÍA
MOSQUERA - LÍDER AFRODESCENDIENTE. CURVARADÓ, CHOCÓ
COLOMBIA
 Buenos
días a todos y todas los aquí presentes. Ante todo
agradecerles a Soldepaz Pachakuti y a todas las organizaciones
que se han empeñado y que han hecho un esfuerzo grandísimo
para que yo esté hoy aquí como representante de
las comunidades indígenas, como comunidades negras en este
evento tan importante como es la Declaración Universal
de los Derechos de los Pueblos Indígenas que es un logro
más en la historia de lucha.
Agradecer en nombre de la comunidad negra del Curvaradó,
del Cacarica, del bajo Atrato dándole un sincero agradecimiento.
De antemano mi nombre es Luís Alberto Rentería Mosquera,
yo vengo de una zona totalmente campesina donde todo el mundo
se dedicaba a la agricultura, una agricultura de tradición.
Son tierras de herencia, son tierras que no fueron adquiridas
ayer ni hoy, son tierras de herencia de muchísimos, muchísimos
años.
Desde el año 1996 hacia acá se adelantan una serie
de operaciones militares y paramilitares en la región,
en donde el objetivo dicen era justamente sacar la guerrilla,
que por cierto la guerrilla utilizaba la zona como paso como en
muchas partes como en el Urabá y muchas partes de Colombia,
y comienza en octubre la masacre en un puerto muy importante de
la región, en el puerto de Brisas donde masacran a los
campesinos en el casco urbano y luego se van extendiendo a todas
las comunidades.
En el Curvaradó era una cuenca que la componíamos
14 comunidades donde había comunidades de cien o doscientas
familias, cincuenta, cuarenta familias y todo esto fue desalojado
con aproximadamente 11 comunidades, nadie quedó en el territorio.
La gente del Curvaradó alcanzamos a salir a los cascos
urbanos como otros se asentaron en Parabandó se refugiaron
en Parandó, en Antioquia y a otros les tocó ir a
la montaña o a la selva porque salir era peor que correr.
El desplazamiento fue trágico, porque tienes que salir
de casa con lo que tienes. Llegan y te dan hora para que desocupes
la comunidad y te dicen: o echas para allá o echas
para acá.
Y si lo vemos allá lo matamos y viendo que mataron
al vecino, lo único que le queda a uno es correr y dejarlo
todo.
Luego en el 2000 se implementa la ganadería intensiva,
una ganadería grandísima, una exageración,
se hablaba de 12.000 y 15.000, 17.000 hectáreas para ganadería.
Tierra que le pertenecía a las comunidades afro, situadas,
porque como les decía no son tierras adquiridas ni ayer
ni hoy, es una herencia.
En el 2001 se inicia la implantación de la siembra de palma
en la región donde comienza un ecocidio. Porque lo que
nosotros considerábamos como una reserva todo empezó
a destruirse. 30.000 hectáreas para la siembra de palma
fueron adecuadas incluyendo los bosques y 25.000 hectáreas
fueron sembradas.
En estos momentos tenemos en el Curvaradó 25.000 hectáreas
de palma sembradas. Un territorio que recordando en el 2000, estas
tierras reconocidas por la situación que estamos viviendo,
son tituladas colectivamente por muchos campesinos, como parte
de mi familia, tenían títulos del año 70,
títulos de propiedad expedidos por el INCORA, que era en
ese entonces la entidad que se encargaba del territorio.
En ese entonces a un campesinos no le titulaba más de 25
o 30 hectáreas, los titulares serán pequeños
para cuando llega la palma y a la tierra había sido titulada
colectivamente para todas las comunidades beneficiarias del título
del que quisiera. Podían hacer el cambio, podría
tener privado o pasarse a lo colectivo.
Se inicia la implementación de la siembra de palma, y se
adelanta un proceso jurídico, porque los empresarios, las
trece empresas que hay allí empezaron a fabricar sus propias
figuras jurídicas, sus títulos, aprovechando la
corrupción que había en todas las entidades estatales
como las notarías para registrar los títulos.
Las notarías, intendencia y registros públicos lograron
hasta llegar a legalizar sus propiedades y eso fue uno de los
procesos más duros a los que nos hemos enfrentado por esos
procesos en la actualidad.
Se ofrece dinero por la cabeza de los representantes legales que
son nuestros, entidades en nuestro territorio, y cuando hablamos
de nuestro territorio no es la tierra, no es el trocito de tierra
de herencia que me toca a mi, si no hablamos que estamos hablando
que en el Curvadadó son 46.000 hectáreas de tierra
que les pertenece a la comunidad negra y campesina que estamos
allí y a dónde vamos hablamos de nuestro territorio.
No hablamos de yo tenía 20 o tenía 30 ha de tierra,
hablamos de nuestro Territorio porque nosotros defendemos 46.000
hectáreas de tierra que nos representa el título
colectivo de Curvaradó.
Nosotros la única resistencia fue pensar en una manera
después del desplazamiento, que nos llevara al territorio,
que pudiéramos estar dentro del territorio.
Porque nosotros fuera del territorio no podíamos resistir.
Los que estaban en Paravandó no podían hacer resistencia
mientras avanzaba la palma, mientras seguían tumbando los
bosques para implementar la ganadería intensiva.
La comunidad del Cacarica fue la primera comunidad en organizarse,
si no en retornar. El ejemplo de las zonas humanitarias donde
se tenía el acompañamiento por la violación
de los derechos, la reiteración de violaciones de derechos
y el atropello que estábamos viendo porque para nosotros
no era una guerra, nosotros no teníamos armas.
 Los
campesinos tenemos un machete, una pala, un azadón... son
herramientas que no disparan y a nosotros nos sacaban a balazos.
Y todavía se habla de una guerra. Yo digo que eso fue un
atropello.
Nosotros no hacemos parte de ese atropello, que, tanto la fuerza
pública como los paramilitares lanzan contra nosotros y
que tan mal habla del Curvaradó que de los catorce desplazamientos
que estuvimos las comunidades, uno solamente fue por enfrentamiento
entre la guerrilla y el ejército.
Nosotros decimos lo que nos pasó, denunciamos y hemos denunciado
hasta internacionalmente, porque todo lo que yo digo aquí
lo hemos dicho en todas partes. Hemos denunciado los resultados.
Para nosotros ha habido muchos avances. Porque nosotros que tenemos
una zona humanitaria es un lugar simbólico que nosotros
lo enredamos con alambre o al principio que no teníamos
la posibilidad de comprar el alambre, lo hacíamos con lazos
o pitas, como decimos allá, donde colocábamos unos
letreros que decían: no se acepta la entrada de ningún
actor armado.
Nos excluimos del atropello, porque no hay guerra, para mí
no es guerra. Guerra es cuando hay un enfrentamiento entre dos.
Asi uno sea menor y el otro mayor, pero aquí es el grande
contra la hormiga.
Porque nosotros para los paramilitares, para el ejército
somos campesinos solamente. Esa ha sido nuestro designio y por
eso hemos colocado muchas cuotas de muertos. En estos momentos
en el Curvaradó y en el Jiguamiandó tenemos el 30%
de la población original de allí y se han documentado
114 asesinatos, desapariciones, torturas... y falta por llegar
el 70%.
El caso del Curvaradó, es un caso muy caótico y
que nosotros siempre hemos denunciado. Gracias a estos avances
que nosotros hemos tenido y logros ha sido por el acompañamiento
internacional, el hermanamiento con ayuntamientos acá,
como la solidaridad económica.
Porque para nosotros crear nuestro propio proyecto de vida con
la zona humanitaria, fue una iniciativa propia
de las comunidades y que hasta hoy no es apoyada por el gobierno,
al contrario la zona humanitaria para el gobierno nacional es
refugio de guerrilla. Nosotros les hemos dicho a los internacionales
que vengan y que se convenzan de que nosotros no somos guerrilleros,
nunca hemos sido guerrilleros, somos campesinos.
Siempre hemos sido campesinos, vengan, compartan con nosotros,
vivan con nosotros y verán que lo que nosotros queremos
expresar es un desarrollo equitativo porque para las empresas,
los negros y los indígenas son un obstáculo para
el desarrollo. Como comunidades negras decimos que no es así.
Porque el desarrollo para nosotros era lo que nosotros vivíamos
antes, que todo el mundo tenía para comer.
Es una zona donde uno llega y te atienden. Y todo, todo, se acabó.
Todo fue destruido, se han utilizado estrategias rastreras, pero
nosotros seguimos resistiendo. La otra iniciativa propia de las
comunidades fue la zona de biodiversidad, porque para nosotros
el entorno y el equilibrio natural es una pieza fundamental. Porque
si nosotros conservamos lo que tenemos, nosotros vamos a tener,
nuestros hijos van a tener.
Pero si nosotros destruimos todo lo que tenemos a nuestro alcance,
¿que le vamos a dejar a nuestros hijos? Es decir, no sería
una herencia para nosotros. En vista de que todo fue modificado,
todo fue destruido, nosotros pensamos en las zonas de biodiversidad
como principio para recuperar los ecosistemas.
Es un compromiso de hace muchos años que caiga en la responsabilidad
de cada una de las familias a pesar de que teníamos territorio
individual, cada cual tiene su pedacito de tierra o su pedazo
de tierra, era un compromiso, usted tenía su reserva, donde
usted iba a cazar sus animales, donde usted tenía su criadero
de peces. Hoy nada de eso existe. Y a pesar de los reconocimientos,
de la lucha que hemos llevado, las resoluciones...todo está
en los papeles.
El territorio hoy sigue en manos de los empresarios, tanto ganaderos
como palmicultores... La comunidad seguimos amenazada por los
paramilitares, porque hoy son Águilas Negras.
Es bastante trágico porque la amenaza es constante.
Nosotros ahora mismo somos líderes en todo el Territorio,
pero fuera de el hay que salir acompañado.
Quiero resaltar también el trabajo que ha hecho Justicia
y Paz, la Comisión Intereclesial de Justicia y Paz en acompañarnos
desde el primer momento del desplazamiento hasta hoy que nos acompaña.
Y que hoy en día ellos nos acompañan a nosotros
y ellos también necesitan acompañamiento.
Por eso instamos, y yo como representante de la comunidad del
Curvaradó, insto a todas las organizaciones a que se mire
que en Colombia no se está viviendo una guerra, se está
viviendo un atropello contra el campesino, contra la población
civil, contra los indígenas... porque compartimos territorio.
Nosotros en uno de los avances que hemos hecho fue el corte de
la palma que se dió después de una peregrinación
que se hizo. Donde mi familia todos nos habíamos puesto
de acuerdo y que era una iniciativa cortar la palma para iniciar
a sembrar.
La peregrinación se hizo en febrero. En agosto estamos
con el acompañamiento internacional, con el apoyo y adelantamos
la corta de la palma en el Curvaradó. Y en la zona humanitaria
de Andalucía que aproximadamente se quitaron unas 60 o
70 ha de palma, donde esto ha traído constantes amenazas,
tanto a las comunidades de Setino como a todas las comunidades
que estamos dentro del territorio.
Pero nosotros seguimos allí, seguimos luchando. Nosotros
no queremos palma. Las comunidades no necesitamos la palma para
sobrevivir. Nosotros lo que queremos es que todas las familias
del Curvaradó como anteriormente, tengan donde comer, donde
subsistir y por eso es que luchamos.
Nosotros seguimos luchando, vamos a seguir luchando. Vamos a cortar
la palma siempre y cuando contemos con el acompañamiento
internacional, porque ha sido una de las bases fundamentales y
de moral para todas las comunidades que estamos sufriendo este
atropello en Colombia.
Que no sólo es allá en el Chocó sino también
en Antioquia que son comunidades hermanas. En el Cauca, en Meta...
en casi todos los departamentos de Colombia Justicia y Paz acompaña
a comunidades que han vivido también el mismo atropello
de parte de los paramilitares en conjunto con el ejército
y que hoy todas las comunidades del Curvaradó liberamos
unos procesos jurídicos que hasta un ciego los ve.
De los representantes de las empresas palmeras, la directiva están
pidiendo hasta extradición por los Estados Unidos y siguen
los empresarios extrayendo el producto, el corozo, de la palma
que los representantes ganaderos, que los dueños de la
ganadería.
Hasta el Castaño tienen propiedad de ganadería y
que la custodia el ejército y que cada día vemos
la presencia de los Águila Negra en la región
y que lo denunciamos y que hay una implementación militar
que encubre todo esto.
Nuestra decisión de denunciar lo es, porque nosotros siempre
hemos sido pacíficos y creemos que la justicia tarda pero
que algún día tiene que llegar. Aunque a nuestro
aparato judicial que hace falta todo prácticamente.
Porque es terrible ya que una cosa es contarlo y otra vivirlo
la situación que me ha tocado vivir a mí y a mi
familia. Porque para nosotros el territorio es la base fundamental.
Para mí la tierra no tiene precio. ¿Porque para
mí la tierra no tiene precio? Yo, como le pondría
precio a una hectárea de tierra, porque para mí
sería invalorable. Por lo que no tiene precio. La riqueza
está allí. Lo malo es que los campesinos seamos
los pobres. Pero la riqueza está allí.
Por eso las trasnacionales, los empresarios... la codicia está
allí. Muchas gracias
-PABLO GUTIÉRREZ VEGA - UNIVERSIDAD
DE SEVILLA
 Hola
buenos días. Bienvenidos. Teniendo aquí al profesor
González de Vega, que fue mi profesor, no estoy muy seguro
de que el reparto de tareas pueda quedar claro y no sé
si vamos a reiterarnos sobre las mismas cuestiones, porque yo
sí que voy hablar de Derecho Internacional de nuevo como
hice ayer y no me gustaría que nos repitiésemos
por cuestión puramente práctica.
En cualquier caso si que me gustaría hacer alguna reflexión
sobre el valor que la tierra juega en la actual agenda de rehabilitaciones
de los pueblos indígenas a nivel internacional.
Lo que constituirá el centro de mi exposición en
estos 15 min. Será un testimonio, el testimonio de una
de mis experiencias más recientes. Además de mi
labor académica, yo soy abogado pero lo ejerzo fuera de
mi país y principalmente en América Latina y lo
hago como asesor jurídico de comunidades indígenas.
Durante el mes de julio-agosto-septiembre pasado, estuve haciendo
esto en Venezuela, en diferentes lugares de Venezuela y estuve
trabajando como asesor jurídico de varias organizaciones,
pueblos y comunidades en un asunto crucial y que toca directamente
al rubro de esta sesión. Territorios indígenas.
Estuve participando en un proceso que lleva casi una década
teniendo lugar en Venezuela y que es el proceso de demarcación
y titulación de tierras, habitat indígenas. Me gustaría
explicar en qué consiste esto. Qué es la demarcación,
qué es la titulación. Me gustaría sobre todo
hacer un malabarismo difícilmente reproducible, decirles
que es un mapa mental.
Porque si tuviera que tener algún título mi exposición
sería justamente ese: un mapa mental. Un mapa mental no
es otra cosa que la representación plástica en papel
que se les pide a los ancianos de la comunidad que hagan en el
espacio que ocupan.
Y ¿porque se les pide esa imagen de los ancianos de la
comunidad que tengan el habitats que la comunidad ocupa y ha ocupado
a lo largo de la historia esté en un papel? ¿acaso
no es suficiente de que esté en la mente de los ancianos?
Ayer hablábamos sobre la valoración que pudiéramos
hacer de la Declaración Universal de los Derechos de los
Pueblos Indígenas como una nueva trinchera defensiva frente
a la ofensiva de la que están siendo víctima los
pueblos indígenas.
Los mapas mentales, la necesidad exógena, es decir que
no proviene de la propia comunidad. Qué percepción
de la comunidad tiene, del lugar en el que vive, esté en
un papel y no sea suficiente que esté en la mente de los
ancianos, no es sino una confirmación de esta teoría
de que hacen falta más trincheras y el proceso de demarcación
y de titulación de tierras y habitas indígenas en
Venezuela es el caso más fresco en mi memoria, pero en
otros lugares porque también he participado en estos procesos
en otros lugares entre ellos Colombia.
Y me gustaría explicarles de qué modo he podido
participar activamente sin estar en Colombia. Pero haciendo honor
a lo que les he prometido me gustaría empezar por el principio.
Hacer una mínima reflexión sobre lo que se ha venido
en llamar en derecho internacional, la llamada relación
espiritual que los pueblos indígenas tienen con el territorio.
Esta es una expresión que va más allá de
la poética de los derechos humanos y que se ha insertado
en la jerga del régimen internacional de los derechos de
los pueblos indígenas como una expresión que acostumbra
a utilizarse en Naciones Unidas y en otras organizaciones internacionales.
Los pueblos indígenas, de hecho, cuando como les dije ayer,
a finales de los 70 y principios de los 80 comenzaron a darse
cuenta de que alguien les había hecho perder el tren de
la descolonización y que necesitaban construirse su propia
locomotora, estaban ávidos de conocer de qué manera
podía constituirse un nuevo sujeto de derecho internacional
y hubo diferentes definiciones, quizás la más conocida
es la que se sigue utilizando en la actualidad que es de Martínez
Cobo que es uno de los principales Relatores especiales en las
que ya se habla de que los pueblos indígenas se definen,
son distintos a otros sujetos por su especial vinculación
a la tierra.
No hay nada en la definición técnica en minorías,
es otro de estos grupos vulnerables que disponen de una cobertura
jurídica especial, que hable de su especial relación
con la tierra.
Mientras que se hay mucho de la relación de este nuevo
sujeto emergente con la tierra tanto en la definición de
Martínez Cobo como las que vinieron después.
Y para los que conozcan el movimiento indígena internacional
sabrán que esta es sin duda la gran reivindicación.
Esta es la gran batalla a jugarse. Por eso tratándose de
la primera línea de fuego, quizás convendría
que aclarásemos, si es que es posible, y desde luego como
dije ayer, sigo sin ser el más autorizado para hacer estas
aclaraciones, debería de ser un representante indígena
el que hiciese estas aclaraciones, pero convendría que
no perdiéramos de vista que existen diferencias entre el
concepto de tierra y el concepto de territorio, por lo menos desde
el punto de vista jurídico.
Y que ha habido una cierta tendencia a hacerlos mutuamente intercambiables.
Como se pueden imaginar siempre en detrimento de los intereses
de los pueblos indígenas.
La llamada relación espiritual de los pueblos indígenas
con la tierra hace que sea difícil imaginarse la supervivencia
de los pueblos indígenas si no tienen derecho a la tierra.
De modo que no me parece descabellado entender que el reconocimiento
de tierras y territorios de los pueblos indígenas es una
de las condiciones mínimas para su supervivencia de modo
que no me parece descabellado apuntar, aunque es muy difícil
sostenerlo jurídicamente que la negación del derecho
de los pueblos indígenas a la tierra es tendencialmente
genocida.
Mi posición es que todo el tiempo que transcurre sin que
los pueblos indígenas dispongan de una protección
suficiente de las tierras y territorios que han ocupado ancestralmente,
es tiempo que se va acumulando en el debe de los estados y es
un tiempo que va generando una responsabilidad internacional creciente
por parte de los estados.
Aquí como tenemos a un experto en Derecho Internacional
que confirmará, que difícilmente podrá ser
definible como genocida en tanto en cuanto habría que probar
que Colombia, al no reconocer resguardos, al no sanear resguardos
ya existentes, sólo podría considerarse como un
estado genocida si tuviese la intención de que esos pueblos
indígenas desapareciesen por su retardo en el conocimiento
de estos derechos.
Pero aún así sigo manteniendo que no resulta descabellado
pensar que el despojo del que ya han sido objeto y sobre cuál
podríamos seguir reflexionando. Pero sobre todo la ausencia
de una voluntad política clara por parte de los estados
latinoamericanos de llevar a término un proceso de reapropiación
de los Pueblos indígenas de aquellas tierras y territorios
de los que han sido despojados, constituye una operación
al menos tendencialmente genocida.
Como les decía en 1986 se asoció la identidad y
la supervivencia de los pueblos indígenas por Martínez
Cobo a su determinación por preservar y desarrollar a generaciones
futuras sus territorios ancestrales.
En derecho insta sobre esta especial relación espiritual
y el Movimiento Indígena internacional ha dejado muy claro
en todos y cada uno de los foros en los que se le ha permitido
expresarse, que una de las condiciones materiales y espirituales
para la reproducción intergeneracional de la comunidad
indígena es el aseguramiento de que terceros no van a seguir
expoliando la tierra y el territorio que los pueblos indígenas
ocupan.
La centralidad de la tierra y la urgencia en proceder cuanto antes
a dotar de garantías a los pueblos indígenas de
que ya van a dejar de ser víctimas de esta expoliación
de sus tierras y territorios, no ha de limitarse exclusivamente
al hecho de que los pueblos indígenas tienen el derecho
a las tierras que ocupan, sino al hecho de que el derecho a reconocimiento
a la tierra es una condición indispensable para que los
pueblos indígenas puedan disfrutar de otros derechos de
los que nominalmente ya son titulares, es decir, de qué
sirve se reconozca los logros indígenas en derecho a una
justicia propia si para que la justicia pueden impartirse sólo
pueda impartirse dentro del espacio indígena y el espacio
no está fijado.
Si usted echa una ojeada a la docena de constituciones latinoamericanas
aprobadas en la década de los 90 todos leerán programas
y pronunciamientos bastante autocomplacientes sobre la existencia
de un estado pluriétnico, sobre el reconocimiento del derecho
de los pueblos indígenas a ejercer jurisdicción
propia.
A veces se dice que se les va a permitir utilizar sus usos y costumbres,
como si esos usos y costumbres fuesen distintos de nuestro derecho.
Como si acaso la costumbre no fuese una de las fuentes de nuestro
propio ordenamiento jurídico.
Con este cliente genéricamente denigratorio que se asocia
a la forma de resolver conflictos que tienen los pueblos indígenas
que no es alternativo, es el que tienen. Resulta alternativo por
ser subordinado.
Pero no porque sea una forma menor de resolver el conflicto social.
La centralidad del reconocimiento del derecho a la tierra y la
aspiración de los pueblos indígenas a recuperar
el control sobre la tierra y el territorio que constituye su hábitat,
insisto, va más allá de esta aspiración por
sí misma, sino que resulta absolutamente crucial como requisito
imprescindible para el ejercicio de otros derechos colectivos.
Que sólo pueden ejercerse en tanto en cuanto esté
preestablecido el confín espacial dentro del cual pueden
ejercerse.
 Tierra
y territorio, ¿es lo mismo? De nuevo ¿como podría
permitirme la respuesta a esta cuestión sin ser indígena?
No es ni mi tierra ni mi territorio. Y lo que el derecho internacional
ha comprendido después de no menos de dos décadas
de debate, es que lo primero que hay que respetar es la forma
con la que el otro tiene que entender su propio territorio, de
forma, que ¿cómo puedo ser yo el que responda a
esta cuestión?.
Lo único que me puedo permitir es dar noticia a los aquí
presentes del modo en que los no indígenas han intentado
explicar estos dos conceptos.
En la mayor parte de los casos siempre hay escasa satisfacción
de la parte indígena. En la mayor parte de los casos con
escasa noticia de lo que los indígenas piensan al respecto.
No sé qué forma tendrían ustedes de definir
tierra y territorio. ¿Entienden que hay alguna diferencia
de concepto que pueda resultar relevante? Me voy a permitir utilizar
dos casos. En el año 2001 para los abogados internacionalistas
marca un antes y un después. No estoy seguro de que marque
un antes y un después en este terreno para los pueblos
indígenas, pero en cierta medida sí.
Y lo marca sobre todo por la entrada en escena de un par de palabras,
yo siempre recuerdo que durante mis primeros años en América
Latina, en que encontraba grandísimas dificultades para
comunicarme con algunas comunidades indígenas remotas,
para mi sorpresa descubrí, que en muchas comunidades indígenas
que no hablaban castellano las dos únicas palabras que
conocían en castellano eran: Convenio 169.
Lógicamente entendía por qué. Entendía
que desde 1989 el convenio 169 de la OIT era y sigue siendo el
único tratado internacional que recoge y habilita derechos
colectivos de pueblos indígenas en tanto pueblos indígenas.
A partir del año 2001 no tuve la misma sensación,
es decir, no descubrí que pueblos indígenas que
no hablaban castellano habían aprendido otras palabras
que eran indígenas por cierto y que para mi tenían
tanta importancia como el propio convenio 169.
Estas palabras indígenas son Awuas Tingni. Awuas Tingni
es el nombre de una comunidad mayagna en la Selva Atlántica
de Nicaragua. Es el caso de la comunidad Mayagna Awuas Tingni
contra Nicaragua.
Es el primer caso de una comunidad indígena que gana un
caso ante un tribunal internacional contra un estado en una demanda
por reivindicación de tierras.
El caso, es un caso habitual en América Latina conforme
al cual un estado expide una licencia de explotación de
recursos naturales a una empresa multinacional sobre territorio
ancestral indígena sin consultar al pueblo indígena,
sin repararle por los daños producidos, sin hacerle partícipe
de los beneficios derivados de la explotación de esos recursos.
El caso es llevado a los tribunales nicaragüenses que son
absolutamente autistas e incapaces de asumir que este tipo de
operaciones puede ser contrarias al régimen de los derechos
humanos y una vez agotadas las vías internas se eleva a
un Tribunal Internacional que no es otro que la Corte Interamericana
de Derechos Humanos.
Y en el año 2001 la Corte Interamericana de Derechos Humanos
falla que Nicaragua ha violado los derechos de los pueblos indígenas.
La sorpresa está en que la Corte Interamericana, es un
Tribunal Internacional, emiten sus fallos interpretando un tratado
internacional que es el Convenio Interamericano de Derechos Humanos.
Si alguien me pregunta ¿cuántas veces se cita en
el Convenio Interamericano de Derechos Humanos la palabra indígenas?
Quizás quedaría sorprendido si la respuesta fuese
en cero ocasiones.
Porque no hay ninguna referencia a los pueblos indígenas.
Y la referencia que pudiese existir al derecho a la propiedad
no es al derecho de la propiedad colectiva de los pueblos indígenas,
sino el derecho a la propiedad individual de los individuos.
De modo que la novedad en el 2001 fue que un Tribunal Internacional
entendió que, aunque lo único que estuviese reconocido
fuese el derecho a la propiedad individual de los individuos,
había otras formas de derechos de la propiedad, la colectiva
de los pueblos indígenas que merecía ser protegidas.
Esta sentencia resultó crucial y condenó al estado
de Nicaragua no sólo a que reconociese, no sólo
a que diese un título a la comunidad, sino que además
crease el modo para darle el título. Porque Nicaragua nunca
había pensado que debiese establecerse algún mecanismo
especial y distinto a lo ordinario para dar títulos colectivos
a sujetos colectivos.
De modo que Nicaragua se vio obligada a crear un mecanismo a doc
que no estaba antes. Un mecanismo especial de demarcación
y de titulación de tierras. Otra de las grandísimas
novedades de esta sentencia que es tan vital para entender el
limitado progreso de estos últimos años, es el hecho
de que la Corte Interamericana de Derechos Humanos concluye que
los pueblos indígenas en América Latina no han de
probar con un título que son propietarias de la tierra
que ocupan.
Esto es bastante importante. Es decir, no es necesario que la
propiedad de la tierra esté registrada en un documento,
ni que ese documento esté en un registro público.
Para los pueblos indígenas eso no es necesario. ¿Qué
es necesario? Es necesario que prueben una ocupación tradicional
del territorio.
El hecho de que estén allí y hayan estado allí
desarrollando actividades tradicionales durante un largo tiempo
es título suficiente. ¿Y por qué digo esto?
Porque si ustedes pudiesen ser enviados en paracaídas en
una muestra de treinta comunidades indígenas en toda América
Latina, y le preguntasen a la comunidad indígena dónde
está el título de sus tierras. En el 90% de los
casos no tendrían ningún título. No tendrían
ningún título tal y como nosotros entendemos un
título.
Uno se entiende propietario de la parcela de terreno donde está
su chalét en tanto en cuanto tenga una escritura pública
de compraventa registrada en una notaría pública.
Pero lógicamente, se puede imaginar que esta nunca ha sido
la forma en que los indígenas entienden que pueden usar
el territorio.
Primero porque como nos comentaba el compañero antes y
como se ha dicho ayer, y desde luego no me gustaría y estoy
cayendo en esa tentación de ser portavoz del modo en el
cual el indígena concibe la tierra, pero aunque sólo
sea reiterando lo que ayer se dijo, para la mentalidad indígena,
es difícil concebir la idea de que uno o varios son propietarios
excluyentes de un determinado espacio.
La concepción que suele tenerse es que una determinada
generación tiene, si, el derecho al uso de esos recursos.
De lo que se trata es de entender en qué consiste este
proceso que se ha iniciado a partir del año 2001, aunque
tenía un pasado reciente, que consiste en el proceso de
demarcación y titulación de las tierras indígenas.
Porque, insisto, desde el año 2001 desde esta sentencia
ha cambiado mucho en América Latina. Por ejemplo, Venezuela
antes de 2001 había hecho un pronunciamiento sobre esta
cuestión diciendo que los pueblos indígenas ya son
propietarios de las tierras.
Hoy en Venezuela los pueblos indígenas son propietarios
de las tierras que ocupan, lo son porque lo ha dicho la Constitución.
Y uno diría, entonces ¿para qué sirve el
proceso de demarcación y titulación? ¿Para
qué sirve? Si, la Constitución ya lo ha dicho y
es verdad que lo ha dicho.
La demarcación sirve para determinar, especificar de qué
porción del espacio estamos hablando. Porque lógicamente
hay otros sujetos colindantes en ese espacio cuyos intereses deben
de ser respetados igualmente.
De modo que la demarcación consiste en la fijación
de los límites externos de esa tierra que ya es por pronunciamiento
constitucional de los pueblos indígenas.
¿Y la titulación que es? La titulaciones son un
trozo de papel, sólo eso. Un trozo de papel que es una
herramienta de protección frente a las interferencias de
terceros.
 Y
aquí me gustaría que mirásemos a los problemas
cara a cara. Porque ¿quién son los terceros en el
proceso de demarcación y titulación de tierras indígenas
en Venezuela por ejemplo?
…Pues los terceros son las trasnacionales, los terceros
son las propias administraciones públicas, los terceros
son los parques nacionales, pero los terceros son también
los colonos.
Me gustaría que mirásemos el problema cara a cara
y el problema es que en la actualidad hay dos procesos que continúan
ganando velocidad paralelamente, pero que en algunas ocasiones
colisiona.
Uno es el régimen de Reforma Agraria del cual son beneficiarios
los campesinos y no conozco a ningún movimiento indígena
que haya cuestionado eso. Y hay un nuevo procedimiento de demarcación
y titulación de tierras indígenas.
Un indígena puede ser un campesino pero no todos los campesinos
son indígenas. Y esta es una cuestión que orbita
respecto a la cual quizás no tengamos el valor de enfrentarnos
por el grado de conflictividad que puede generar enfrentar causas
en las cuales podemos creer.
Voy concluyendo. He estado tres meses viviendo con mis parásitos
intestinales en la selva amazónica de Venezuela. He estado
trabajando en el procedimiento de demarcación y titulación
de tierras indígenas en Venezuela, con el objeto de hacer
un diagnóstico participativo sobre lo que está ocurriendo.
¿Cuál es el diagnóstico qué hago?
El diagnóstico qué ha hecho el equipo de expertos.
Primero que Venezuela dispone de las mejores posibilidades para
conseguir un reconocimiento eficaz de los derechos a la tierra
de los pueblos indígenas frente a terceros. Porque aquí
el problema son los terceros. Los terceros siguen invadiendo.
Hay colonos de colonizan.
La segunda parte de nuestro diagnóstico por el momento
que sigue en pie es un proyecto que sigue abierto y que va a concluir
este año con la publicación de un documento editado
por IWIAR una de las ONG más respetadas, un libro sobre
el procedimiento de demarcación y titulación de
tierras de toda América Latina en perspectiva comparada,
saldrá este año y yo tendré mucho gusto en
mandar una copia a los compañeros de Soldepaz .
Al mismo tiempo estamos elaborando un manual de demarcación
y titulación para las comunidades indígenas que
no han sido entrenadas de cómo se hace eso. Y ha tenido
que ir un pinche gringo español para ofrecerles
asesoramiento, cuando ese asesoramiento corresponde, es una de
los obligaciones del estado.
La segunda parte de nuestro diagnóstico es que el gobierno
de Venezuela está faltando a sus responsabilidades el proceso
de demarcación y titulación de tierras y habitat
indígenas en Venezuela, está paralizado por voluntad
política.
Puede doler más o menos, pero en la actualidad no se está
demarcando y no se está titulando en Venezuela por una
decisión política bastante problemática y
que no se exime, y no me corresponde a mí justificar aunque
afortunadamente conozco los detalles, pero que también
nos enfrenta a algunos de los viejos fantasmas de la lucha indígena.
Que era, hasta qué punto la izquierda revolucionaria endosa
los postulados que están incluidos en la Agenda Internacional
de los Derechos Humanos y hasta qué punto es capaz de admitir
que existen tierras indígenas, que lo son y que necesitan
ser tituladas y demarcadas y no lo están siendo porque
se entiende que la demarcación y titulación de esas
tierras indígenas podría ser contraria a un proceso
político que necesita el concurso de todas las fuerzas.
Obviamente se ha llegado a una situación bastante conflictiva
en Venezuela en la que las críticas al proceso están
siendo interpretradas en una clave ideológica que no corresponde
a la realidad de los acontecimientos.
Me parece que hay dos elementos que no deben de ser perdidos de
vista en el tema del derecho a la tierra y la descolonización
de los territorios indígenas. Uno es Reforma agraria, y
otro es la capacidad de la izquierda revolucionaria latinoamericana
para ser cómplice y no obstáculo de este proceso.
Muchas gracias
-JAVIER GONZÁLEZ VEGA - DTO.
DERECHO INTERNACIONAL. UNIVERSIDAD DE OVIEDO
 Antes
de empezar quiero hacer un agradecimiento y al mismo tiempo una
petición de disculpas. Agradezco una vez más a Soldepaz
Pachakuti por confiar en mi limitada capacidad para participar
una vez más en estos Encuentros que tiene lugar en Siero.
Disculpas porque por un lado mis condiciones de voz no son las
más óptimas, ya que llevo veinte días aquejado
de una afonía bastante grave, que se ha agravado en los
últimos días y disculpas también porque debería
de haber participado en la mesa de ayer pero mis compromisos profesionales
me impidieron participar en ella por lo que también pido
disculpas.
Sencillamente en relación a las alusiones en relación
al Derecho Internacional, ya que soy profesor en Derecho Internacional.
Voy a defender mi materia que posiblemente haya salido vapuleada
en la sesión de ayer, supongo que sí lógicamente.
Yo creo que soy parte del pim, pam, pum. Yo no soy el Derecho
Internacional, que vaya por delante eso, soy simplemente un profesor
que vive de ello o intenta vivir de ello. En todo caso el Derecho
Internacional, por ser, no deja de ser una herramienta en sus
manos y sobre todo en la mano de los estados.
Lamentablemente ya quisiéramos los profesores y juristas
tener una herramienta en nuestras manos, pero no, lamentablemente
está en manos de los estados. Y qué duda cabe que
los estados tienen su propia lógica. Ya hace mucho tiempo
que existe eso que se llama la razón de estado, que es
algo que tiene que ver muy poco con la razón de los seres
humanos.
El derecho internacional no es sino aquello que los estados quieren
que sea y nosotros como individuos, pero también los pueblos
indígenas no dejamos de ser unas pequeñas criaturas,
unos pequeños puntitos negros colocados por ahí
y que a lo lejos podemos hacer algo, podemos colocar a una piedrecita
en ese proceso, podemos conseguir una victoria rica como la que
nos describía en las batallas oficiales.
Pero lo cierto es que tenemos una capacidad muy limitada, son
ellos los estados y lamentablemente quiero decir, que los estados
en este punto han desarrollado una lógica perversa que
conviene no olvidarlo.
Esta lógica estatal es compartida ahora y parecía
hace no tanto que no iba a ser así, pero es compartida
ahora por estados del primer mundo de lo que su día se
llamó el segundo mundo, el tercer mundo e incluso el cuarto
mundo.
Todos una vez que acceden a la condición de estados parece
que han olvidado su condición es su día
de parias. Estoy acordándome de los pueblos sometidos a
dominación colonial, y a partir de que acceden a esa condición
de estado se olvidan precisamente de aquello por lo que lucharon
en su día y sin embargo en lo sucesivo desarrollan una
lógica férreamente estatal.
Es bastante revelador lo que estoy diciendo, porque los propios
resultados de la votación de la Declaración de los
Pueblos Indígenas. En el caso de esa Declaración
curiosamente contó con la no oposición pero si una
abstención una no participación, de significativos
estados, pero sí que tienen pueblos indígenas en
su interior , pero que además han sido pueblos surgidos
del proceso descolonizador en la lucha contra las potencias coloniales.
Pues bien, cuarenta años después de haber adquirido
esa condición de estados independientes, estos estados
han abandonado esta lógica de la oposición al colonialismo
y ahora son en su propio territorio estados coloniales.
Voy al encuentro de una de las propuestas que presiden esta mesa
redonda. Cuando hablamos precisamente de los Pueblos indígenas
frente al neocolonialismo, lo primero que hay que advertir es
que ese nuevo neocolonialismo no lo desarrollan, o no exclusivamente
las empresas transnacionales, o los estados del primer mundo.
Lo terrible es que lo desarrollan estados del tercer mundo. Los
estados que tienen en su seno poblaciones indígenas que
en la actualidad dejan de lado esas reivindicaciones de las comunidades
indígenas y por tanto atienden a otra lógica totalmente
diferente.
Se conchaban con las empresas trasnacionales y llegan acuerdos
con las mismas y pasan por encima, precisamente de esos Derechos
que deberían de ser reconocidos a favor de los pueblos
indígenas.
Dicho esto yo creo que no nos resulta extraño porque la
Declaración de los Derechos de los Pueblos Indígenas
es un instrumento débil en cuanto a su formación,
en cuanto a su contenido... y dicho esto se comprenderá
por qué la realización efectiva de los pueblos indígenas
en realidad está en manos de los estados, que es como decir
que queda por lo tanto desamparada.
Porque la realización efectiva de esos Derechos requeriría
lógicamente que los estados se aprestaran a defender esos
derechos, pero como estamos viendo, esos estados han abandonado
precisamente esa idea a partir del momento de que se han convertido
precisamente en eso, en estados.
No sé si lo que estoy diciendo sirve para algo, yo lo que
insisto en trasmitir es la idea de que el Derecho Internacional
deja de ser una herramienta, eso sí, que utilizada por
los activistas puede no obstante deparar unos resultados no ciertamente
salvíficos que definitivamente resuelvan los problemas
que aquejan a las poblaciones indígenas, pero si unos resultados
que desde luego pueden forzar el cambio de la situación.
Yo sigo insistiendo y créanme, soy profesor de Derecho
Internacional, pero soy el primer escéptico acerca de la
eficacia del Derecho Internacional.
Fundamentalmente la clave reposa en la capacidad de desarrollar
procesos endógenos en el seno de los estados a través
de los cuales los Pueblos indígenas pueden forzar el cambio.
Me limito a una experiencia que he conocido muy parcialmente como
es la experiencia boliviana, durante mi estancia en Bolivia el
pasado mes de octubre de 2007, en este caso no prevista sino impartiendo
clases en una universidad boliviana, no obstante tuve la suerte
de acceder a los trabajos de la Constituyente, tuve la posibilidad
también de percibir cual era la situación política
en Bolivia.
Y yo creo que se está asistiendo a un proceso de cambio
complejo, difícil... enfrentado a la oposición y
además a la oligarquía, fundamentalmente a la oligarquía
del país.
Pero que en todo caso está suponiendo un cambio profundo,
transformador. La posibilidad de que algunos estados una vez que
accedan al poder parte de la población indígena
puedan por tanto dotar de un nuevo rumbo a ese proceso, es por
lo tanto una esperanza, yo creo que es más que una esperanza,
es algo que empieza a ser una realidad.
Con todo los inconvenientes, con todo los escollos que plantea
precisamente el proceso boliviano.
-HABLA EL PÚBLICO
Tengo una pregunta para Luís Alberto, una para Pablo y
una para el profesor Javier. Luís Alberto, yo quisiera
que nos contaras un poco como es la situación de las mujeres
chocuanas en todo este tema del desplazamiento. Qué prácticas
específicas de violencia ejercen los grupos armados, incluido
el ejército nacional contra las mujeres.
Para Pablo, una pregunta muy puntual sobre el proceso de titulación
en Ecuador. Hace poco estuvimos haciendo un trabajo en Río
Bemba y lo que nos dábamos cuenta allí es que la
titulación es individual y está a nombre de los
hombres, dígame si me estoy equivocando o fue una mala
percepción. Porque eso genera también un problema,
porque es que las mujeres allí no tienen real derecho a
la tierra y quisiera saber si conoces algo sobre esto.
Y para Javier la pregunta es: aparte de los instrumentos internacionales
sobre territorio indígena que ha desarrollado acá
, y esta también es para Luís Alberto, que ha desarrollado
en el nivel internacional. Porque en Colombia bien sabemos que
existe la ley 70 que ha sido un proceso muy complicado. Pero qué
existe en el ámbito internacional con respecto a territorios
de personas afrodescendientes en América Latina y en otros
sitios porque me parece que eso tiene un tratamiento distinto.
Muchas gracias
-JAVIER OROZCO
 Quisiera
hacer un par de comentarios. En primer lugar se comentó
en una parte de la charla, qué habría que demostrar
para poder sindicar de etnocidio a un estado, no sólo basta
de que el estado aplique los instrumentos de derecho, sino que
tiene que demostrar se una intención, una deliberada aptitud
de acabar de extinguir a un pueblo.
En el caso colombiano los asesinatos sistemáticos de líderes
y autoridades indígenas, de gente que aplicaba la justicia
indígena, de autoridades tradicionales debidamente probado
como está incluso en la Corte Interamericana de los Derechos
Humanos nos ha llevado algunos activistas a decir que en Colombia
se está cometiendo un etnocidio.
Precisamente porque hay una acción deliberada del estado
y entonces hoy por el lado que decía el profesor Javier
y es que siguiendo la Declaración Universal de los Derechos
de los Pueblos indígenas es un instrumento en manos del
estado como decía Javier, siendo así uno tiene que
decir que los estados no son neutrales y menos los estados americanos.
Son estados que son agencias de las multinacionales. El caso colombiano
es muy patético. Es un estado totalmente copado por los
dineros del narcotráfico y por empresas españolas
y empresas norteamericanas.
En realidad es una agencia de los negocios de las empresas que
no quiere aplicar herramientas de Derecho Internacional para proteger
a los pueblos, porque además es demostrable que han planificado
el exterminio de pueblos enteros por vía de asesinatos
y masacres.
Yo tuve la oportunidad de trabajar más de veinte años
en la Reforma Agraria en Colombia y trabaje con las comunidades
negras en Bolívar y allá compañero Alberto,
aplicaron la misma estrategia que aplicaron en Curbaradó.
Allá llegaron los grupos paramilitares, amenazaron a la
población, empezaron a matar gente, empezaron a cambiar
los cultivos de arroz, de caña de azúcar y todo
lo que había por allí y metieron a la gente los
cultivos de palma africana a la fuerza.
Los campesinos, los negros,... que no querían estar ahí,
simplemente los expulsaron. Entonces tenemos estados criollos
que se comportan como colonialistas frente a sus propios pueblos,
en beneficio a los pueblos. Afuera por lo tanto existe un colonialismo
mayor por encima del colonialismo criollo. Nosotros seguimos insistiendo,
yo particularmente coincido con la conclusión que hubo
anoche aquí, en la que Javier no estuvo, y es que la Declaración
Universal de Pueblos Indígenas es una herramienta que con
todas sus limitaciones puede ser y es como decía Héctor
Mondragón, una herramienta valiosa para resistir, una trinchera
para sumar las otras que planteaba Pablo en materia de defender
los derechos de los pueblos indígenas.
Tenemos un problema con la llamada sociedad mayor, como
la llaman los indios o con los hermanos menores como la llaman
los Kankuamos. Y el problema es que los estados de las trasnacionales
han vendido la idea de que los indios son mezquinos, porque quieren
acaparar todo los territorios y todas las riquezas para ellos
solos y entonces los pobres blancos y las pobres empresas como
se va a desarrollar y mantener su tren de vida.
Y están planteando una confrontación de grandes
proporciones entre los intereses, los derechos de los pueblos
indígenas y de la sociedad mayor. Ese es el que más
limita la aplicación de la justicia indígena y la
justicia de las comunidades negras. Parece que los indios lo que
cuidan es sólo en beneficio de ellos, y no es así.
La comunidad del Curbaradó está cuidando un bosque
húmedo tropical que es un sumidero natural de carbono,
es decir, que hay un impacto positivo mayor en todo el mundo que
algunos han dado en llamar como que los indios enfrían
el planeta con su forma de vida tradicional, al igual que los
negros.
Hay una dimensión ambiental que también está
en juego y que serviría mucho para que los pueblos europeos
y otros pueblos que entiendan que la lucha de los indios no es
una lucha mezquina, es una lucha muy justa y que además
les conviene a todos.
Pero tenemos de por medio los medios de comunicación como
PRISA y Planeta que en Colombia siempre intenta justificar el
asesinato de los indios como que algo estarían haciendo,
cuando los matan. Y algo estarán buscando cuando no quieren
compartir las riquezas de los territorios donde ellos están
asentados.
Este no es cualquier problema, pero como se están construyendo
trincheras algunas de ellas hay que construirlas aquí en
Europa y es a partir del tema del cambio climático cuando
Luís Alberto se refería en su intervención.
-LUÍS ALBERTO RENTERÍA
MOSQUERA - LÍDER AFRODESCENDIENTE. CURVARADÓ, CHOCÓ
COLOMBIA
Para responder a tu pregunta muy brevemente, la violencia que
vivimos en el Curvaradó es una violencia que afecta a todos.
La cuota más alta somos los hombres aunque se comete cualquier
barbarie contra las mujeres. Han matado mujeres embarazadas, violadas...
no hay control.
Y sobre el desarrollo de nuestras comunidades a partir de la ley
70, y el Convenio de la OIT también que nosotros nos reconocemos
como pueblos tribales que tenemos una ley, tenemos unas costumbres
a pesar de que hablemos otra lengua.
-PABLO GUTIÉRREZ VEGA - UNIVERSIDAD
DE SEVILLA
Muy brevemente y también por cerrar alguno de los debates
que se abrieron ayer, yo, si que intenté sin ningún
disimulo y aunque sea la disciplina que me da de comer, dejar
claro ayer que en mi opinión, el Derecho Internacional
está atravesando una travesía de expiación
de culpa, le toca redimirse por haber asumido, quizás no
podría haber sido de otra manera, algunos postulados que
hoy entendemos aberrantes.
El colonialismo, insisto, fue el pilar fundamental del Derecho
Internacional y hoy ofrece algunas alternativas, desde luego ofrece
algunas herramientas.
Ayer uno de los participantes hablaba que la esperanza está
puesta, no tanto en las posibilidades reales de la Declaración
de servir como herramienta práctica, que las tiene, sino
en la generación de la resistencia material y jurídica.
Yo estoy de acuerdo.
También estoy de acuerdo en lo que dijo el ponente en que
estas resistencias extrajurídicas no son necesariamente
legales. Pero si son las que van a permitir a través de
un desarrollo endógeno y desde una percepción endógena
de cuáles son los problemas, cual el modo de afrontar van
a poder explicarnos cómo se puede utilizar la Declaración
y en qué sentido.
Ayer se hablaba por ejemplo de que la Declaración pueda
convertirse en un instrumento más efectivo. La única
posibilidad sería aquella por la que ha optado por Bolivia
que es precisamente transformarla en una Ley interna. Me consta
que Ecuador está valorando esto. Está valorando
la posibilidad de transformar, de transponer una norma internacional
en ley nacional.
Pero hay más posibilidades. Podríamos empezar a
trabajar ya en el Convenio sobre los Derechos de los Pueblos indígenas.
¿Por qué estamos esperando?
Porque no empezamos aquí, en Pola de Siero. ¿Por
qué no hacemos un borrador de el Convenio Internacional
sobre los Derechos de los Pueblos Indígenas? ¿Por
qué hay que esperar? Como hubo qué esperar entre
el año 1948 y 1966 a que la Declaración de los Derechos
del Hombre y el ciudadano se transformase en dos pactos en 1966.
¿Queremos esperar 18 años? Yo no. Por eso me gustaría
que estas reuniones que no son estrictamente académicas,
yo al menos no las percibo así, aunque me consta que se
me haya podido invitar por mi oficio, se genere una agenda de
acción. Es decir, seamos capaces de responder.
¿Como podemos desde España, Asturias, Pola de Siero
contribuir a la mejora de las condiciones materiales y espirituales
de pueblos amenazados y masacrados hoy?.
Es decir, ayer Héctor nos hablaba de los líderes
indígenas asesinados por año, es un dato que puede
pasar desapercibido pero que es absolutamente dramático
e inaceptable.
Ayer mencioné que existen algunas posibilidades que no
se han barajado aquí pero que me gustaría que tratásemos
en algún momento, como es el hecho de que España
ha ratificado el convenio 169 de la OIT, pero no solamente eso,
sino que ha entrado con vigor.
¿De qué sirve? ¿Por qué colectivos
como Soldepaz o como mi propio colectivo en Sevilla hemos trabajado
por la ratificación de este convenio? ¿Ahora nos
vamos a quedar con los brazos cruzados? No.
Creo que habría que dar un salto hacia delante y comenzar
a exigir las responsabilidades al gobierno español por
los compromisos que ha asumido de respeto de los Derechos de los
Pueblos indígenas obviamente fuera de sus fronteras.
¿Puede incorporarse la Declaración sobre los Derechos
de los Pueblos Indígenas a la Declaración Universal?
No. Son cosas distintas. Pero nada impide a que el órgano
de Naciones Unidas o los tribunales nacionales interpreten la
Declaración Universal teniendo en cuenta la existencia
de una nueva Declaración que es también sobre los
Derechos Humanos de un particular grupo vulnerable.
Y para no dejar sin contestar la pregunta que se me ha dirigido
puntualmente sobre el procedimiento de demarcación en Ecuador.
Este es uno de los graves riesgos, es decir, de qué sirve
el otorgamiento de un papel, porque estamos hablando de una trinchera,
la trinchera es el papel, desgraciadamente.
La tiranía del papel se ha convertido en una inversión
de recursos humanos y de recursos de tiempo que se les ha impuesto
a los Pueblos indígenas para que puedan protegerse más
efectivamente. La necesidad de contar con un título está
ahí. El proceso de demarcación y titulación
consiste precisamente en la determinación de cuantos espacios
y cuál es el documento que se presta. Pero en la actualidad
existen gravísimas dificultades respecto al formato del
papel. Es decir, qué dice el papel, qué derechos
reconoce el papel, y quién es el titular del papel, el
documento.
Son problemas que se están suscitando en toda América
Latina. El problema es por ejemplo qué ocurre con aquellos
que tienen otro papel perfectamente válido que les reconoce
derechos dentro del territorio que se está reconociendo
el título de propiedad.
Como se sabe en Colombia lo que hacen es sanear las tierras indígenas
y por sanear se entiende expropiar la tierra, indemnizar a los
legítimos propietarios de la tierra y dotar a los pueblos
indígenas de un territorio en el cual no habitan terceros.
En Venezuela se ha optado por una fórmula diferente. Las
tierras que se dan a los pueblos indígenas en los escasísimos
títulos que se han otorgado en Venezuela son como un queso
gruyere, es decir, está llena de circulitos en los cuales
los terceros ven garantizados sus derechos individuales sobre
esas tierras.
El problema sigue en el aire, no ha sido resuelto. El proceso
de demarcación avanza con cierta dificultad. Desde luego
no es una buena idea de que el título de propiedad colectiva
sea entregado a título individual a un hombre que pueda
disponer libremente de ese documento. Gracias
-JAVIER GONZÁLEZ VEGA - DTO.
DERECHO INTERNACIONAL. UNIVERSIDAD DE OVIEDO
Brevemente antes había hablado del Derecho Internacional
y su función de mera herramienta. Y yo quisiera destacar
que el Derecho Internacional tiene dos perspectivas para ser considerado,
para ser enfrentado.
La primera es una perspectiva meramente estática como un
marco normativo, por lo tanto donde se establece una serie de
normas y una serie de principios. La segunda es contemplar una
perspectiva dinámica como un proceso a través del
cual se desarrollan derechos, se formulan obligaciones, se inicia
en su caso afirmaciones normativas que luego van a ir seguidas
de una concreción mayor o menor línea con lo que
antes decía Pablo.
Con respecto en cuanto al proceso de formalización jurídica
del texto de la declaración a eso hace idea del derecho
como proceso. Una serie de etapas por lo tanto a través
de las cuales se van dando normas y se van garantizando los contenidos
normativos de esas normas inicialmente formuladas.
Hago esta aclaración previa porque las cuestiones que se
me han planteado, tienen que ver con esta doble dimensión
del Derecho Internacional como marco normativo y como proceso.
Desde esa primera perspectiva al marco normativo la respuesta
a la pregunta que se me hace hay que decir que las normas de derecho
internacional que en este caso ¿garantizan el derecho a
la tierra de las poblaciones afrodescendientes? la respuesta es
negativa, absolutamente negativa.
No hay normas de Derecho Internacional que contemplen esta cuestión.
Salvo por lo tanto las formulaciones orientaciones normativas
que pueden desprenderse. Pero en este caso con carácter
general pero no para el colectivo de afrodescendientes, sino para
los colectivos indígenas en general tenemos pues las orientaciones
normativas de la Declaración Universal.
Insisto, un texto específico dirigido a abordar esa cuestión,
no existe en el Derecho Internacional y creo que tardará
en existir. Sencillamente por el problema de la visibilidad de
los problemas específicos de los pueblos afrodescendientes.
Yo creo que es una cuestión en la que posiblemente, y no
se si lo estoy diciendo por pasividad del propio colectivo, pero
el hecho de que no han logrado marcar sus diferencias respecto
a los colectivos indígenas en general y consecuentemente
sus problemas particulares no han podido aflorar por el momento
en el marco de este proceso de desarrollo progresivo del derecho
internacional al estamos asistiendo.
En relación con la segunda cuestión ¿hasta
qué punto la Declaración es una herramienta al mismo
tiempo de colonización?. En la medida en que es realizada
por los estados como hemos destacado, naturalmente se trata de
un instrumento hecho por otros y que sólo en una medida
muy parcial que refleja los intereses reales de estos colectivos,
como estamos viendo.
No tienen cabida por ejemplo la particularidades de la idiosincrasia
de las poblaciones de los descendientes.
Pero también es verdad que en todo caso tiene una eficacia
que ha sido ponderada en la mesa de ayer, tiene una eficacia real
que no precisa ni siquiera de ese proceso de declaración
jurídica del que habla Pablo, en la medida en que entendido
como un proceso de Derecho Internacional permite la puesta en
marcha de esta Declaración sin necesidad de proceder a
su convencionalización ¿porque? Porque puede ser
tomada como referencia por los tribunales internacionales.
Y qué duda cabe que la decisión del año 2001
de la Corte Interamericana de Derechos Humanos se hubiese sin
duda enriquecido de existir ya la Declaración. Conociendo
las orientaciones y la tendencia que marca los trabajos de la
Corte Interamericana seguro que habrían tomando en consideración
ese texto y hubiesen fundamentado con mayor vigor los derechos
que reconoció, aún no existiendo el texto en cuestión.
Por tanto, en manos de los tribunales, en manos de los operadores
jurídicos, esos textos que en principio carecen de un valor
muy preciso y sin embargo pueden convertirse en herramienta a
través de las cuales formular, concretar derechos y en
este sentido es muy importante destacarlo.
Sobre todo porque yo aquí y de nuevo vuelvo apelar a mi
condición de mayor en estas lides, me lleva a una posición
más escéptica. La idea de decir sentémonos
y vamos a elaborar un texto convencional, con todo los respetos
a los aquí presentes, no se hasta qué punto iba
haber alguna consecuencia derivada de todo ello.
Todos los días prácticamente hay una organización,
hay un Encuentro, se hacen debates, se elaboran textos que son
puestos en conocimiento de.. Pero que no dejan de ser papeles
que se lleva el viento. Por lo tanto desde esa perspectiva cabe
la posibilidad de que particulares unidos entre sí, elaboren
un texto internacional.
Que se presente otra eficacia jurídica no deja de ser una
utopía, y es más, la elaboración de tratados
internacionales, que quieren que les diga , que vivo de ello,
es una labor hercúlea. Requiere no sólo reunir a
representantes estatales, requiere que esos representantes estatales
tengan una coincidencia debida. Requiere que los representantes
estatales estén dispuestos a asumir el contenido jurídico
positivo contenido en esas disposiciones lo cual obviamente nos
lleva a un proceso incierto.
Podemos efectivamente convocar una conferencia internacional,
que es de por sí difícil, pero que el resultado
que derive de la misma eso ya es mucho más improbable.
Y si lo que pretendemos es elaborar un texto jurídicamente
vinculante para los estados con el precedente de los veinte años
que ha llevado la elaboración de la Declaración,
yo les puedo garantizar que le echemos por lo menos el doble de
tiempo.
Los tiempos además no son propicios para la elaboración
de instrumentos jurídicos vinculantes. Hasta cierto punto
del Derecho Internacional a través justamente estos textos,
llamados de derecho blando, las declaraciones, etc. permiten resolver
el problema, ya que los estados no están por la labor de
elaborar textos jurídicamente vinculantes , por lo menos
conseguimos que los estados se impliquen en esta elaboración
de textos de derecho blando que son una herramienta que nos permite
en su caso cambiar la realidad y por tanto articular respuestas
más acordes a los intereses que perseguimos.
Y una última cuestión en relación al tema
que fue evocado por Pablo y que fue retomado por él. De
los actos tendencialmente de genocidio. Aquí hay
que ser claros. En el derecho, ahora entendido como ambas cosas,
no sólo como contenidos normativos sino como proceso, tiene
que estar meridianamente claro que no hay actos tendencialmente
genocidas. El genocidio existe o no. En esto hay que ser tremendamente
claro. El genocidio existe o no existe. No existe tendencialmente.
Y esto verdaderamente es una cuestión que por un lado puede
parecer un escollo pero tienen ustedes también que comprenderlo.
Estamos hablando de la caracterización de un crimen penal
que además está contemplado como un crimen de la
humanidad. El genocidio no es cualquier cosa. Por lo tanto es
un acto absolutamente repudiable y que obviamente conlleva una
condena excepcional. Y además gravosa para la persona acusada
de ello. Por lo tanto estamos hablando de palabras mayores.
Es lógico que cuando jugamos con la vida de las personas,
hay que tomar mucha cautela al ahora de enfrentar la cuestión,
no obstante, advierto que hay casos en los que se puede demostrar
la existencia de genocidio.
Y conviene no olvidarlo, en los tribunales españoles está
en la actualidad un caso de genocidio en relación a la
comunidad indígena, me refiero al caso conocido periodísticamente,
como el caso Menchú. Está siendo conocido por nuestros
tribunales tras un intento de la Audiencia Nacional y del Tribunal
Supremo de zafarse del tema, el Tribunal Constitucional obligó
a que los tribunales españoles siguieran conociendo del
mismo.
Y que de lo que se trata , es sencillamente de actos de genocidio
contra el pueblo maya en Guatemala. Por lo tanto hay casos discutibles
de genocidio. Otra cosa es en el caso colombiano llegar a demostrar
la existencia de actos de genocidio. En ese caso me declaro desconocedor
de la situación concreta y por lo tanto no puedo hacer
aseveraciones al respecto. Muchas gracias
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