Tercera Mesa.
POR AMOR A LA PACHAMAMA.
LOS INDÍGENAS ENFRIAN EL PLANETA

INTERVIENEN:

-ROSARIO GÓMEZ – ECONOMISTA-Venezuela

-GISELA CAÑAS URIBE - COMISIÓNINTERECLESIAL DE JUSTICIA Y PAZ

-LEYLA CENTENO - CODEP – APPO-Oaxaca

-HUGO ALEJANDRO PATERNINA -Antropólogo. PUEBLO ROM

MODERA: MARIO GARCÍA - ECOLOGISTAS EN ACCIÓN

MODERA: MARIO GARCÍA - ECOLOGISTAS EN ACCIÓN

Me llamó Mario García, soy de Ecologistas en Acción. Desde el Colectivo de Ecologistas en Acción en Asturias, pensamos que los temas socioambientales se concretan cada vez más en el cambio climático.

Son temas que nos incumben y en los que queremos participar y de hecho participamos en la medida de nuestras posibilidades. Quizás nuestra mayor preocupación sea contribuir a sensibilizar por la trascendencia de ese problema del cual el título sino me equivoco es "Por Amor a la Pachamama. Los indígenas enfrían en el planeta".

-ROSARIO GÓMEZ - ECONOMISTA

Buenos días. Mi nombre es Rosario Gómez y estoy muy agradecida y muy conmovida y sensibilizada por estar hoy aquí. Debo aclarar que no pertenezco a ninguna comunidad indígena. Afortunadamente provengo de un país que tiene etnias indígenas y me siento sumamente orgullosa.

No soy yo la mejor portavoz, soy estudiosa de las políticas públicas de mi país, pero no soy yo la mejor portavoz. Creo que ninguna comunidad indígena necesita ningún intermediario, porque son comunidades que saben lo que quieren, cómo lo quieren y hacia dónde van y están seguros de sí mismos y orgullosos de ser quienes son.

Me gustaría decir que Venezuela es un país que tiene en rigor según el Instituto Nacional de Estadística veintiocho etnias indígenas.

Después de la reafirmación del libro viviente de la Constitución Nacional de la República, para unos letra muerta, y para otros no, nosotros hemos encontrado y se han reconocido como etnias indígenas alrededor de 30-36 etnias indígenas.

Sólo en el estado de Amazonas hay 19 etnias indígenas. Con la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela se produce un proceso de empoderamiento no solamente de las comunidades indígenas sino de cada uno de los venezolanos. Fue ,como dijo mi amigo Alex Gálvez, que se prendió la luz y nos dimos cuenta qué era Venezuela, que Venezuela, era de nosotros, que Venezuela era nuestra responsabilidad y que no solamente era responsabilidad del estado.

En cuanto a los indígenas, deberíamos para su análisis y comprensión, deberíamos de establecer cinco puntos importantes. Que son las características más relevantes de su pueblo, una evolución constitucional, la institucionalidad creada, las acciones y movimientos llevados a cabo y el interés en la comunidad internacional.

En cuanto a las características más relevantes, las comunidades indígenas se dividen según sus lenguas maternas: Arauca, Caribe y Chibcha. Sin embargo hay comunidades indígenas que no están identificadas con ninguna de estas lenguas. Y una de las razones es porque afortunadamente y orgullosamente, compartimos y estamos cerca de los colombianos y de los brasileros.

Aquí está el artículo 119 de la Constitución de 1999 y el artículo 121 que finalmente se reconoce como un país multicultural y pluriétnico. Pero ¿qué había pasado? ¿Esto es nuevo? Esto no es nuevo. En 1811 en la Constitución de la República de Venezuela ya se había reconocido la existencia de pueblos indígenas.

Lo que pasa es que los que libertan una Venezuela con esa gloria, se fueron apoderando

de las tierras y fueron formando grandes latifundios, hicieron masacres, despojaron a los indígenas de sus lugares, los vejaron y humillaron. Sin embargo 1817, yo quisiera empezar que el bolivarianismo no era letra muerta, y no lo es.

En 1817 Simón Bolívar vuelve otra vez hacer una avanzada y reconoce a través de un texto la existencia de pueblos indígenas. La evolución constitucional o jurídica es importante. Es un instrumento. Es un instrumento que da poder. Es un instrumento que da protagonismo. ¿Es débil? ¿Es perfectible? ¿Que pasa con el segundo tema importante que es la constitucionalidad?

Es una constitucionalidad joven. Sobre todo la del Ministerio del Pueblo, nace apenas en el año 2007. Aunque la misión que trata el tema de los indígenas viene cabalgando desde el año 2002-2003 con muchísimos problemas, contradicciones propias de la misión.

Contradicciones propias de la ideología de la misión. Contradicciones que vienen representadas por los grupos que no les conviene que se reconozca y dignifique a los pueblos indígenas. Nuestros ministerios son instituciones débiles. Pero son instituciones que se van a fortalecer.

Yo tengo experiencia en el Ministerio de Trabajo, donde tenemos que combatir funcionarios que ya estaban y funcionarios que vienen con otra ideología y hay un boicot interno tremendo. Con gente que se viste de revolucionaria, de izquierda o de derechos humanos y entra en nuestros ministerios y ejerce cargos importantes. Una institucionalidad que no tiene fuerza para entrar en todos los rincones del país.

Yo me siento sumamente avergonzada de no conocer Venezuela como la conocen muchos de los que están hoy aquí sentados. Porque dicen: yo he estado en Amazonas, yo he estado en Sucre, he estado en Mérida,... y yo no, ¡yo soy venezolana y no estuve en esos lugares! Y no porque no he querido. Yo vengo de una familia extremadamente pobre, de escasos recursos, donde mi mamá me decía que lo único que había que hacer era estudiar y trabajar para ayudar a los demás y ayudarnos a nosotros mismos.

Estudiamos y hemos salido al exterior todos mis hermanos, afortunadamente a estudiar y nos hemos dado cuenta que en el mundo no sólo podemos competir sino complementarnos. Pero cuando somos funcionarios públicos, de repente, no podemos ir al estado de Amazonas a atender los problemas de la Ley Orgánica de Seguridad Social y tienen que venir ONG y tienen que venir expertos extranjeros muchas veces, muchísimas veces más valorados que nosotros mismos los venezolanos.

Señores, en Venezuela hay talento, hay fuerza y hay capacidad humana. No sufrimos de "títulitis", afortunadamente. Porque consideramos que el conocimiento intangible que hay en las comunidades indígenas, el conocimiento intangible de los indígenas, el conocimiento intangible de cada venezolano que camina, es valioso.

Y si tuviéramos que ahora que hacer un doctorado en las universidades españolas, acerca del Bare, que es un idioma, o hablar de los pueblos que ya están en extinción, no podríamos poner a ningún doctor, tendríamos que poner a los ancianos, a los chamanes de cada uno de esos pueblos que son quienes manejan la lengua.

Son doctores, ingenieros, médicos en lo que saben. Es importante que la dignificación de estos pueblos empiece en lo local, y luego en lo global. Para los venezolanos ha sido importante reconocernos indígena, reconocernos afrodescendientes, son dos movimientos los que se están produciendo el externo y el interno.

Contradicciones, muchas. Propias por otro lado de un proceso que está empezando. Los venezolanos hemos demostrado a través de nuestros votos y a través de muchas acciones de calle que tenemos capacidad de organizarnos.

En el año 2003 se hizo el primer Encuentro Internacional de Resistencia Indígena y Campesina y eso es importante. Es lamentable que sea resistencia, porque ellos no deberían estar resistiendo, ninguno de nosotros deberían estar resistiendo ante la devastación que existe en el mundo, pero estamos en proceso de lucha, en proceso de conquista, de reivindicación bajo una filosofía de solidaridad y complementariedad, de integración.

Les vuelvo a repetir que no soy representante de los pueblos indígenas, pero sí una venezolana preocupada que participa desde cualquier rincón donde está, por su país y por el país en el que vive.

Hoy en día estoy preocupada por los problemas de España, que también existen, la interculturalidad, la diferencia, la diversidad es un problema de todos y es un reto de todos. Ya basta de verlo como un problema, es un reto. Vamos a enfrentar nuestros retos. Vamos a enfrentar que somos diferentes, que somos complementarios y que la vida tiene que ir hacia el respeto de los Derechos Humanos.

La comunidad internacional si que es un sector, que si que está preocupado como todos nosotros que estamos aquí.

La comunidad internacional no es la UNESCO. Esa es la cara de la comunidad internacional. Y si quiere la UNESCO entrar a trabajar desde dentro, que entre.

Es un placer estar con ustedes, muchísimas gracias.

-HUGO PATERNINA - ANTROPÓLOGO. PUEBLO ROM

En primer lugar agradecer a quienes me invitaron a quienes conozco desde hace mucho tiempo, porque gracias a ellos pudimos empezar un trabajo del proceso organizativo del Pueblo Rom.

Hablo especialmente de Javier, y agradecer por encontrarme con amigos que hacía tiempo con los que no me encontraba, estoy hablando de Héctor.

Voy a tratar el tema desde la antropología del desarrollo. Poca duda cabe que el modelo imperante de desarrollo tal y como se nos antoja verlo hoy con un gradiante civilizaciónal que ha puesto todo su empeño en el petróleo y en los recursos energéticos de carácter estratégico, son contraproducentes no solamente para los ecosistemas de los pueblos indígenas sino que es una amenaza para la existencia misma de la vida en el planeta.

Difícilmente lo tienen 400 millones de habitantes en el mundo con un capitalismo salvaje, desaforado y que no conoce ninguna regla de juego como no sea la racionalidad y la rentabilidad económica.

Difícilmente la máxima de los Uwas de que el petróleo no puede ser utilizado porque es la sangre que corre por las venas, podría ser interpretado por el Banco Mundial o por el Fondo Monetario Internacional y menos obviamente como empresas como Repsol que ya profundos y dolorosos destrozos causa en Perú, Ecuador, Bolivia y ya no hablemos de lo que está haciendo en Colombia en donde se señala, y no sin argumentos , que se viene afianzando y contribuyendo a la embestida paramilitar.

No es de extrañar que justamente lo que estamos viviendo en Irak, es decir ese parque temático del horror, ya quisieron ensayarlo un poco en Venezuela.

Porque si nos acordamos, y aquí vale una máxima de Gabriel García Márquez cuando dice: ven y coge ese taburete y siéntate, porque voy a empezar a contarte, esta mi historia y sobre todo antes de que lleguen los historiadores, con el respeto de ellos.

Justamente antes de la invasión a Irak se había producido el golpe de estado en Venezuela. Nunca antes la CIA lo había hecho tan mal. Les salió el tiro por la culata además porque no esperaban la respuesta de los y las venezolanas.

Fallado el intento aceleraron lo de Irak. Pero iban fundamentalmente por el petróleo, de tal manera que tratando de hacer un ejercicio rizomático entre esta intervención y las que me preceden, una Declaración como la Declaración de los Pueblos, con todos los baches que pueda tener, se me antoja un paso hacia adelante.

Porque si nosotros entendemos cuál ha sido el decurso, la ruta meándrica que han recorrido los movimientos sociales de los pueblos indígenas desde los años 70, o incluso, Héctor me puede corregir, si analizamos todo lo que fue el movimiento social indígena desde la colonia hasta los años 70 , uno va encontrar a Atahualpa en los movimientos en Bolivia, o va a encontrarse a un personaje como Puma Ayala que tiene la capacidad de hacer todo un cuestionamiento al orden colonial de entonces.

Y para nuestro caso un tipo como Manuel Quitin Lame hablando 50-60 años antes del panóptico. Parte de esas luchas fueron recogidas por los indígenas en el Cauca y cristalizadas en lo que fue la Organización Nacional Indígenas en Colombia.

Sólo que para los grandes estudiosos del movimiento social, para la sociología, los movimientos sociales indígenas no contaba desde el movimiento de Pascaro en los años 40 en México, que es el gran encuentro interamericano.

De ahí para acá ha habido expresiones del movimiento mundial indígena, sólo que los académicos no lo habían visto, estaban invisibilizados.

Pero el movimiento social indígena ha venido incidiendo en los últimos 40 años de manera notoria. Y como decía Pablo, desde los años 90 para acá ha habido importantes cambios constitucionales en los que el movimiento social indígena ha ido ya ocupando un lugar destacado en esas grandes transformaciones y ha puesto en contacto con las transformaciones que se han dado en la ciencia social y en particular en la antropología una manera distinta de ver la relación con la sociedad mayor.

Es decir, que los indígenas y las indígenas difícilmente pueden seguir estando invisibilizados y menos en una coyuntura como la actual. Porque si hemos esperado 20 años para la Declaración, 20 años en la historia del tiempo es nada, pero en la historia de las luchas es mucho tiempo.

Pero con todo y ello no hay una definición de Pueblos en la Declaración. Y señalo esto del concepto, porque alguien me criticará por ser excesivamente académico, lo asumo, pero creo que los conceptos son importantes y que tienen una historia.

Los conceptos no son como decía Camilo Torres, algo anodino, reflejan la naturaleza de las cosas. Y no surgen como los hongos después de la lluvia, tienen un porqué. Y no se recoge en la Declaración, pero tampoco se recoge en el Convenio 169 de la OIT.

Pero aún así avalando las tesis de lo que llamaría la tesis de "agua salada", es decir en la que impera solamente los procesos de descolonización y de ejercicio de autodeterminación sólo para aquellos pueblos que se levanten contra el poder colonial que viene del mar y no establece criterios de levantamiento frente a ese colonialismo interno, aún así creo que la Declaración es un espacio que puede articular luchas.

No por algo Bolivia ha sido el primer país que lo asumido al ordenamiento interno. Y lo que hay que ver es cuál es la correlación entre la fuerza favorable para convertir esa Declaración en elementos, no solamente, de una victoria moral sino de una victoria política.

Y cuando hablo de una victoria política estoy hablando de un ejercicio de autonomía de carácter permanente en donde los pueblos puedan definir los tiempos y los espacios en los que quieren hacer este ejercicio.

Por eso creo que es importante este ejercicio que se hace de discutir, cuáles son los marcos referenciales, los posibles marcos operativos que pueda tener un documento no vinculante como es esta Declaración.

El Convenio en su momento sirvió, no solamente para los indígenas. Con Héctor y otros amigos en Colombia también encontramos mecanismos, y yo creo que aquí es donde está el acierto, pese a ello, no tengo nada indígena pero me unen unas simpatías, una militancia y como dice Eduardo Galeano no podría escribir nada que no estuviera comprometido, y más con unas causas y por eso vemos que el Convenio 169 no solamente se podía aplicar a los pueblos indígenas si no que también podría hacerse extensivo para el pueblo gitano.

Y en esas relaciones rizomáticas, indígenas, comunidades negras, gitanos... y parte de este ejercicio que estábamos haciendo aquí hoy, no sabía que España había incorporado a su andamiaje constitucional el Convenio 169.

Y creo que es importante que empecemos a mirar a los mecanismos operativos. Empecemos a demandar del estado español frente a lo que hace un empresa como Repsol o Gas Natural que mientras aquí estaban hablando de la pomposa democracia y estaban hablando de la sociedad abierta en los términos popperianos, Goni le dejaba una jugosa explotación de los recursos bolivianos a la multinacional española.

Es importante también que entendamos que el instrumento de la Declaración puede servir para reconvertir toda una historia de genocidios como dice Boaventura de Sousa

¿Qué está pasando con los conocimientos de los pueblos indígenas? Allí subyace una razón u otra. Allí subyace no una razón indolente, si no una razón criminal. Subyace una manera distinta de comportarse frente a la naturaleza, de comportarse frente al otro que es necesario que la veamos y también cabe señalar que en la medida en que el sistema jurídico internacional avanza en el sentido de garantizar Derechos a los pueblos, al interior de los estados cada vez más estos derechos se desprecian, es más, Chile acaba de aprobar la semana pasada el convenio 169 de la OIT.

En una alianza entre sectores del gobierno y sectores de la oposición, y ya hay quienes señalan que lo han hecho justamente para hacerle un esguince y un quiebro a la Declaración, dando por hecho, que es posible que en materia de garantía de derechos hacia adelante no sea evolutiva la situación.

En algunas partes del mundo se está procediendo a reconocer o a incluir justamente para negar. Porque de acuerdo a la moralidad existente, no es posible tener a los indígenas en las condiciones casi que precoloniales.

Esto impone, nos impone un reto. Y el reto es establecer cada vez más mecanismos de resistencia.

El caso de Sierra Nevada es paradigmático. En Sierra Nevada nace casi todo el sistema hídrico de la costa Caribe-colombiana. Cuando empezaron las fumigaciones con el paracuat en la zona, los indígenas ya venían advirtiendo de lo nefasto que sería.

Y las neocolonizaciones que se han venido experimentando en la zona de Sierra Nevada con paramilitares, con industrias extractivas, con industrias madereras, con colonos y con toda suerte de agentes. Hoy tienen en la región de la costa Caribe un problema serio en materia hídrica.

En Chile, el caso de los mapuches. Por cierto, condenado con leyes y esto es vergonzoso para una democracia, condenados con leyes de la dictadura.

Hoy los mapuches vienen siendo perseguidos y acusados de terrorismo por oponerse al gran parque temático que quiere montar la hidroeléctrica española.

Hay una clara advertencia, cuando los indígenas están diciendo que hay que cuidar a la Pachamama, que hay que cuidar los bosques... nosotros no entendemos el mundo sino es diseccionado. No tenemos la capacidad de entender el mundo como una integralidad. Para nosotros la enfermedad es una disfuncional fisiopatológica. Para ellos la enfermedad está asociada con todas las manifestaciones de la existencia.

Y si los indígenas están condenados a talar el Bosque, es justamente porque las condiciones de reproducción orgánica de la cultura y la reproducción económica de la vida social y política, no les están dejando ninguna otra alternativa.

Yo creo frente a toda está lógica, ecocida que impone nuevas formas de barbarismo, habría que anteponer otras lógicas, otras racionalidades y yo creo que el pensamiento indígena no nos puede servir para ir a la luna, pero si nos puede servir para pensar por segunda vez en la posibilidad de que la vida en la tierra siga siendo una vida posible.
Gracias

-MARIO GARCÍA - ECOLOGISTAS EN ACCIÓN

Con respecto a lo que has dicho, a mí se me ocurre señalar una frase muy sencilla que nosotros los que nos preocupamos por los problemas medioambientales nos parece importante: estamos comiendo a la tierra en vez de comer de la tierra.

Es una expresión que la leí de Jorge Riechmann que es un poeta, filósofo y más cosas, y es una preocupación que yo creo que aquí en este mundo que contrapuso en la intervención anterior Javier Orozco, al mundo indígena, la sociedad mayor, me parece que así la llamaba ,es una de las cuestiones que tendríamos que reforzar ese pensamiento nuevo medio ambiental que hasta en los últimos siglos estuvo prácticamente en la cuneta.

- GISELA CAÑAS URIBE - COMISIÓN INTERECLESIAL DE JUSTICIA Y PAZ

Buenos días a todos y todas. Para empezar agradecer a las personas de Soldepaz Pachakuti por la invitación, por lo generosos que han sido y por poder compartir en estos días con toda esta gente que tiene tantas de cosas interesantes que aportar.

Yo formo parte del equipo jurídico de la Comisión de Intereclesial de Justicia y Paz y acompañamos a comunidades afrodescendientes, campesinas e indígenas asentadas en diferentes departamentos de Colombia.

Desde allí hemos podido acompañar los procesos de las comunidades en la afirmación de sus Derechos. Hablamos de comunidades desplazadas desde hace muchísimo tiempo, que inician a partir de sus propias formas, el regreso a los territorios.

Esto lo hacen a través de zonas humanitarias y de zonas de diversidad. Más adelante hablaré de lo que son.

Mucho se ha hablado estos días sobre el Convenio 169, y en especial yo quiero referirme hoy al caso de una de las comunidades que acompañamos, que son los pueblos afrodescendientes del Curbaradó que están ubicados en el bajo Atrato del departamento de Chocó.

Y este caso permite dilucidar la violación sistemática de los derechos humanos y la siembra ilegal en el territorio colectivo de palmada de aceite.

Las comunidades están ubicadas en una parte que se ha denominado el Chocó biogeográfico, esa es la segunda zona de mayor importancia que tenemos en el planeta. Se habla del pulmón del mundo y además ha sido denominada como zona de reserva forestal del pacífico. Es rica en especies, plantas, aves...

Esta tierra ha venido sufriendo de tala indiscriminada por empresas madereras, por extracción de recursos mineros y recientemente está en la mira de muchas empresas para la implementación de grandes proyectos. Esto es lo que es la carretera panamericana, la construcción de infraestructuras, la siembra de palma, caucho, banana... la desforestación a gran escala y también la extracción minera que pertenece a tierras indígenas.

Volviendo un poco al tema , la tierra del Curbaradó la habitan principalmente comunidades afrodescendientes , que han sido desplazadas sistemáticamente a otras regiones del país. Ellos están allí hace más de 50 años.

También habitan allí comunidades indígenas que tienen una relación especial con el territorio, lo usan, pero no van a acabar con todo, utilizan lo que necesitan y tienen una concepción sobre la preservación que tienen que tener de los bosques.

Desde el año 2001, trece empresas de palma se han venido aprovechando de estos territorios y han sembrado palma aceite. Esto es importe aclararlo porque hacía referencia Luís Alberto en la intervención de esta mañana, que han sido víctimas de 114 asesinatos, entre desapariciones, veinticinco casos de tortura, de nueve desplazamientos, de quema de caseríos, expropiación de bienes, que además para sembrar la palma se destruyeron los cementerios y los lugares de convivencia, escuelas de la comunidad...

En el año 96 se empiezan a desarrollar operaciones militares en conjunto con paramilitares, en conjunto con la fuerza pública y todo bajo el pretexto de atacar a la insurgencia. Los ataques fueron directamente dirigidos hacia la población civil. Las personas salieron desplazadas a los cascos urbanos, más o menos 30.000 afrodescendientes. Hay una operación muy grande que fue la Operación Génesis, comandada por un general de la brigada diecisiete del ejército, que tiene sede en Carepa Antioquia, que es el general Alejo del Río.

Allí se desplazaron aproximadamente 3000 afrodescendientes, eso como para contextualizar, pero también hubo agresiones fuertes contra las comunidades de San José de Apartadó, contra las comunidades de Chigorodó, o las comunidades del Curbaradó. Las operaciones se hacen a partir de 96 y siguen perpetrándose y continúan hasta aproximadamente el año 2001 en que se hacen más fuertes, cada vez se intensifican.

En el año 2001, trece empresas de palma empiezan a utilizar el territorio para la siembra ilegal, para darle visos de legalidad a toda la cantidad de cosas que venían haciendo, se han valido de mecanismos jurídicos como son el acrecentamiento de la propiedad, una propiedad que inicialmente era de 18 hectáreas pasó a ser de 6000 hectáreas, esto mediante la adopción de una figura jurídica que se denomina accesión.

También la falsedad de documentos públicos, la suplantación de autoridades representativas de las comunidades afrodescendientes y a la vez la celebración de contratos en usufructo en la que entregaban el territorio.

Hay que aclarar antes, que las comunidades afrodescendientes se les ha reconocido la titulación de 102.000 ha de tierra, es parte de la norma que tienen y alguien hacía referencia hace un minuto de ello. Esta particularidad que tienen esos títulos colectivos es que la dejan por fuera del comercio, es decir, que no se puede vender, no se pueda rentar, es solamente para que la utilice la comunidad.

Las empresas sembraron y se beneficiaron directamente del desplazamiento y las personas que son dueños de las empresas están directamente relacionadas con el tráfico de drogas y tienen vínculos con reconocidos paramilitares.

Todo esto se ha denunciado. A partir del año 2001 la Comisión Interamericana de Derechos Humanos reconoce en primer momento las medidas cautelares a las comunidades del Curbaradó y Chigorodó, en el que pide al estado de Colombia que proteja la vida de estas comunidades.

La agresión persiste, por lo tanto les otorgan medidas provisionales en el año 2003.

Toda la selva fue deforestada en más o menos 30.000 hectáreas. Hay 25.000 hectáreas sembradas de palma de aceite. Se crearon canales artificiales para desecar.

El Chocó es una región muy húmeda, por lo tanto hubo que modificar todo para lograr que el cultivo subsistiera. Se crearon viveros con las plántulas para luego trasplantarlas en otra parte de las tierras.

Por el momento hay un reconocimiento jurídico por parte de las instituciones gubernamentales, tanto las que son competentes en los tema de tierras, como los organismos de control, llámese procuradurías generales de la nación, defensoría del pueblo. Han coincidido todas en que ha habido una violación sistemática de los derechos humanos, se ha desplazado, se ha amenazado muchísimas veces y se ha sembrado palma en estas tierras.

Además ha habido una actuación pasiva por parte del estado, que al contrario les ha otorgado créditos a los empresarios de muchos millones de pesos y que se le entregaron licencias de explotación ambiental, sin que hubiera un proceso de consulta, sin que se les hubiera preguntado a las comunidades si deseaban que la palma se sembrara allí.

Nosotros hemos acudido tanto a mecanismos judiciales internos, penales, civiles… como a mecanismos internacionales. A partir de agosto del 2005 junto con la Unión Sindical Obrera y la Comisión Colombiana de Juristas y el Colectivo de Abogados presentamos el caso ante la Comisión de expertos en la aplicación en convenios y recomendaciones de la OIT.

Porque lo consideramos y lo mismo lo consideran las comunidades, que el convenio 169 de la OIT está para pueblos indígenas y para pueblos tribales. Las comunidades afrodescendientes se autoidentifican como pueblo tribal y debían mediación a este organismo para que les hiciera al estado de Colombia la aplicación de todo el convenio.

¿Porque no se hizo una consulta? Porque se están aprovechando de la tierra y porque va en contra de sus usos y costumbres, porque la identidad cultural y la supervivencia como pueblo está siendo amenazada. La OIT ha hecho importantes recomendaciones al estado de Colombia. Es importante que deje claro, que aunque este Convenio existe desde hace ya mucho tiempo, y ya lo decía el profesor Héctor Mondragón ayer, cuando hacía referencia a que se aprobó mediante una ley en 1991 que está en Colombia, pero existe hace muy poco utilizado para las comunidades indígenas y las comunidades afrodescendientes.

Hay dos casos que podemos recoger. El caso de los Embera Katío y el caso de los indígenas uwa que directamente piden la aplicación del Convenio 169, y el único caso sobre comunidades afrodescendientes es el de Curbaradó y Chigorodó, allí la comisión de expertos hace una importante recomendación al estado de Colombia y es exigirle que regresen a las tierras y que hay palma de siembra ilegal, pero en primer momento el estado de Colombia dice que las comunidades afro descendientes son minorías étnicas y no están amparadas por el Convenio 169, que no son un pueblo tribal.

Y para esto es importante un trabajo que desarrollamos desde lo antropológico, reconociendo porque las comunidades se identificaban como pueblo tribal y porque nosotros considerábamos que se identificaban también con los alcances que tiene el Convenio 169.

Finalmente la comisión de expertos dice que el Convenio debe de cobijarnos, no solamente a las comunidades del Curbaradó y Chigorodó, sino a todas las comunidades descendientes de Colombia y que es importante el despliegue de todas las medidas necesarias para que protejan a estos grupos étnicos.

Ha pasado el tiempo y la Comisión ha hecho una importante observación al gobierno de Colombia, le ha dicho: Que la titulación no puede simplemente limitarse a áreas que han sido adjudicadas, sino al territorio ancestral.

Haciendo un paréntesis, una vez estaba con una persona que pertenece a la cancillería de la República de Colombia y ellos decían que si ellos adoptaran la teoría del territorio ancestral habría quedar todo el territorio de Colombia a las comunidades indígenas y a las comunidades afro, porque no solamente es lo que tienen, sino por donde se movían, por donde pescaban, por donde antes desarrollaban sus actividades de producción.

Realmente las 101.000 hectáreas donde están las comunidades afro descendientes del Curbaradó, porque ellos antes tenían movilidad por todo el río Atrato y por más cuencas que están allí.

Vemos que hay un importante avance en cuanto al Convenio 169, en cuanto haya sido por primera vez presentado y que se haya logrado la protección a las poblaciones indígenas y afro descendientes, pero vemos que también que hay limitaciones que en el momento que el gobierno de Colombia, el estado colombiano dice que las observaciones no pasan de ser allí, son simplemente recomendaciones que no son obligatorias y por lo tanto el estado de Colombia no tiene porque cumplir nada de lo que diga la OIT…

Hay muchas preguntas que se han generado y es si se está acudiendo, si se está recreando el derecho, pero igual continúa. Creo que la respuesta, ayer alguien la decía, es no hacer ruptura con la justicia, ni dejar de ver lo que hay, y dejar de recrear, ni reinventar, el derecho es simplemente también poner la mirada en todos los procesos de resistencia que se tejen en el interior de las comunidades.

Es como ellos tratan y reivindican sus derechos. Ya lo decía en el inicio de mi intervención, son las zonas humanitarias de refugio creadas, adoptadas por las comunidades como protección al derecho de la vida como exigencia a la exclusión del conflicto y como desarrollo de sus proyectos de vida.

Hay varias zonas humanitarias tanto en Curbaradó como en las comunidades del Cacarica, del Meta, en Antioquia, y la zona de biodiversidad... allí las comunidades ¿qué hacen? Visibilizan, es decir pintan una valla que sea grande y que pueda observarla cualquier miembro de la fuerza pública, cualquier paramilitar que vaya a pasar por allí y cualquier guerrillero, esa exigencia para que se les excluya, y simplemente se escribe que son poblaciones civiles y que está prohibido el ingreso de actores armados.

Esto ha funcionado, y la idea es que las comunidades estén unidas. Ellos decían que cuando está cada uno en su finca, llegaban, los asesinaban y nadie sabía que los habían asesinado. Sino que se dan cuenta después y que parte de la idea de estar en una zona humanitaria es estar juntos y poder hacer los trabajos en las comunidades.

Otro mecanismo es la reserva de la zona de biodiversidad, al comienzo decía que el Chocó, es una de las regiones más ricas y bodiversas del planeta. Las comunidades tienen su compromiso con la humanidad, la defensa de toda esa tierra y el cuidado y la responsabilidad que tienen. Han tenido las comunidades del Curbaradó que talar la palma para sembrar sus cultivos de su subsistencia, sus cultivos productivos como es el maíz, la yuca, plátano...

Pero también otras comunidades han adoptado esta forma para oponerse a toda esta lógica económica y también para preservar sus fincas. Las delimitan y las cuidan, las deforestan de palma, las siembran y también les enseñan a sus hijos el significado de la tierra.

Luís Alberto esta mañana, cuando hablaba, hacía una referencia de una acción de dignificación que se hizo en agosto del año 2007, fue la tala de palma, pero esa acción de dignificación no fue solamente talar por talar, sino simplemente talar para sembrar la tierra. La palma es un cultivo demasiado duro que no sale simplemente con un machete o una hacha, también utilizaron motosierras, la creatividad valió en ese momento y hasta gasolina le echaron a la palma.

Es mucho trabajo porque son 25.000 hectáreas de palma. Hablando de la demarcación es simplemente colocar un letrero que diga que eso pertenece al territorio colectivo, que le fue dado y que no esta en venta y que no se puede ni siquiera hacer negocio, eso se ha hecho y se ha logrado a través de peregrinaciones y de visitas a las fincas de las comunidades se visibilizan para que no digan que no se dieron cuenta de que ese terreno no esta.

Otra de las propuestas de afirmación de los derechos de las comunidades es la etnoeducación; se veía que cada vez que entraba un profesor que era ajeno a la comunidad hacia las veces de informante y traía y llevaba, y además entonces las comunidades se han desarrollado también en su propuesta, porque la educación, ellos tiene su propia forma de ver tanto la tierra, la cultura…

Es una cultura rica en tradición oral, tienen cuentos, tienen historias, tienen bailes... y esto sino pasa a otras generaciones puede perderse, entonces lo hacen mediante las propuestas de educación. Las escuelas, la iglesia,… todo fue destruido para plantar palma.

Ante tanta impunidad porque 114 asesinatos , solamente hablando del Curbaradó, pero si pasamos al Cacarica hablaríamos de 86 y si nos vamos al Meta hablamos de cantidad de cifras que no nos dan una idea de la violación de los derechos humanos, y si hablamos de las comunidades del Cauca o de cualquier comunidad…

esto se ha denunciado ampliamente pero no hubo un castigo. Y ¿qué se ha hecho? pues adoptar los mecanismos de las comunidades.

Otra cosa son las peregrinaciones, esta es la construcción de la carretera panamericana y una de las cosas que se hizo fue ir allí y poner un monumento, visitarlo y ver que efectivamente la carretera panamericana afectaría su construcción, afectaría a comunidades indígenas y afrodescendientes.

Y esto afectaría directamente a las comunidades del Cacarica. En este momento se habla en justicia, de que hay un proceso de movilización de los grupos paramilitares y realmente lo que habido es una institucionalización, aunque existe un marco jurídico que es la ley 975.

Se ha creado la Comisión Ética, que es uno de los principios del Movimiento de Víctimas de Crímenes de Estado, que es la confluencia de varias organizaciones y entre ellas parte de la Comisión Intereclesial de Justicia y Paz y muchas de las comunidades que acompañamos a las zonas humanitarias y de biodiversidad.

Hay mucho que decir y poco tiempo. Muchas gracias

-LEILA CENTENO - CODEP - APPO

Muchas gracias. Vengo de México del estado de Oaxaca y yo sé que últimamente, a partir del año 2006 se ha hablado de Oaxaca por aquí.

Nosotros queremos hablar de la experiencia que tenemos en el trabajo de los pueblos indígenas, ya que el Comité de Defensa de los Derechos del Pueblo que es la organización a la que yo pertenezco, han trabajado durante más de 26 años en el estado de Oaxaca con comunidades indígenas.

En México tenemos una población aproximada donde el 35% de la población es indígena.

Hablando de Oaxaca estamos hablando de 16 pueblos originarios. Cada pueblo tiene diferentes variantes en su idioma.

De la lengua mixteca hay aproximadamente de diez a doce variantes. Por lo tanto imagínese lo titánica que es la tarea para hacer el trabajo organizativo cuando las condiciones cambian de acá a 20 min.

Yo no diría que las comunidades viven en marginación, yo diría que las comunidades viven en alta marginación, en alta pobreza, en alta discriminación.

Sin embargo ha existido una lucha de resistencia, de construcción en las diferentes regiones del estado en las que comunidades indígenas han sabido resistir.

Además han defendido sus territorios, sus tierras y su forma de vida. Hay un caso que yo quiero comentarles para explicar en lo que posteriormente quiero profundizar y tiene que ver con una experiencia que nosotros tuvimos recientemente en el 2005 con una comunidad mixteca que se llama San Isidro Vistahermosa que fue desalojado por un grupo paramilitar que era comandado por una organización que se llama FENIC, Frente Nacional Indígena Campesino, que luego intenta llamarse una organización internacional y esta organización arremete directamente a la comunidad, bajan aproximadamente 300 personas armadas, con armas de alto poder exclusivo del ejército y agreden a la comunidad, sacan a las mujeres y sacan a las mujeres, porque fueron directamente las que recibieron la agresión por parte de este grupo paramilitar.

Salen desplazadas de la comunidad durante seis meses a la capital de la Ciudad de México. Luchamos para que el regreso se diera.

Logramos que después de seis meses de denuncias, de luchas, la comunidad regresara a su región, a sus casas. Pero obviamente con la amenaza de ser agredidas nuevamente. Y digo agredidas, porque también hay que tomar el factor de porque los hombres no estaban cuando agredieron a la comunidad y agredieron a las mujeres directamente.

Y fue simplemente porque los hombres habían emigrado, estaban en Estados Unidos, mientras ellas habían sido desplazadas de la comunidad junto con sus hijos, junto con la gente mayor.

Y esto violenta la armonía con la que vivían las comunidades. Después de tanto tiempo de resistencia, de lucha porque esta resistencia de esta comunidad no venia desde que se la desplaza, sino que esta resistencia venía de años anteriores y que tiene que ver con que después nosotros nos enteramos que en la región existen yacimientos de hierro.

Y el hecho de que la comunidad fuera desplazada tenía que ver con que los caciques de la región tenían a aumentar el número de tierras que querían. Nosotros nos dimos cuenta que obviamente había otro tipo de intereses y no solamente tenían que ver con el hecho de desplazar o simplemente porque era una comunidad indígena.

Y porque existía que detrás de todo ello había intereses económicos que tenían que ver con proyectos más grandes. En la región tiene que ver con la instauración del Plan Puebla Panamá, del Tratado de Libre Comercio, del ALCA.

Y como comunidad nos estamos enfrentando directamente a esta situación. Esto lo digo porque para nosotros es importante que se haya dado la Declaración de los Pueblos Indígenas.

Pero nosotros como defensores, actores totalmente inmiscuidos en esa dinámica, nosotros no entendemos o no tenemos en cuenta que con quienes nos estamos enfrentando directamente son con estos intereses económicos y que poco vamos hacer.

Y me refiero a quienes defienden los intereses económicos en la región que es el gobierno estatal y el gobierno federal. Ya que tienen en sus manos todos los instrumentos jurídicos, políticos e incluso de derechos humanos para perpetuar su permanencia en la región.

Esto quiere decir que se nos pone todavía más complicado el hecho de defender los Derechos Humanos de los Pueblos Indígenas, porque el desplazar a las comunidades indígenas tiene que ver directamente con consolidar los proyectos neoliberales en la región.

Y este es el enemigo al que nos enfrentamos. Sin embargo nosotros consideramos que obviamente es un instrumento, una herramienta importante el hecho de que exista una Declaración de los Derechos Indígenas porque nos permite actuar con mayor cobertura, más fortaleza.

Cuando en el año 2005 regresamos a la comunidad, lo hicimos casi sin ningún acompañamiento de la gente de Derechos Humanos, pero sí con el apoyo de varios organismos a nivel internacional. En México tuvimos que regresar solos.

Los organismos de derechos humanos en nuestro país no nos dieron cobertura, se hicieron a un lado y dijeron que como obviamente al momento de decir que era un problema de un pueblo con otro pueblo pero como el otro pueblo estaba armado, estaban militarmente entonces decían que no se podían meter y nosotros dimos las fotos, el video de como baja la gente armada, muchos bajan con pasamontañas y algunos con el uniforme de la policía estatal y esto es odiado por la Comisión de Derechos Humanos.

Y esto a nosotros nos hace pensar que si es necesario que como personas o como comunidades y organizaciones que trabajamos el tema de derechos humanos, que defendemos los derechos humanos, si tenemos que estar muy conscientes de esa situación, porque eso nos va a permitir generar las estrategias necesarias para poder verdaderamente defender y enfrentar esta situación que se nos presenta.

Hace un rato hablaban acerca de la tierra y los pueblos originarios que son los pueblos indígenas y yo diría que no podrían existir los pueblos originarios o pueblos indígenas sin tierra, sin el respeto a esa cosmovisión que tienen, porque en una comunidad indígena son desplazados, es decir que les quitan las tierras y simplemente se mueren de hambre, simplemente no hay dónde vivir, no hay dónde cosechar y si no se cosecha no nace el fruto del que se come.

Yo diría que eso provoca el genocidio, porque el hecho de desplazar a las comunidades, quitarles sus tierras es un genocidio. Y es una de las maneras por las cuales los gobiernos neoliberales están actuando y a veces no necesitan totalmente las armas, aunque en nuestro caso las han utilizado demasiado, pero también de esa manera utilizan el marco jurídico, utilizan el marco legal, desplazan y dejan a la gente sin tierra... y la gente se muere de hambre.

Otra de las cosas que yo quiero hablar es lo que tiene que ver con la tierra, ya que hablar de la tierra también es hablar obviamente de la Soberanía Alimentaria.

Y es un tema que nos preocupa en extremo. En México como en toda Latinoamérica existe una gran diversidad de granos, de plantas,…y en el caso de la alimentación en México la tenemos basada en granos. En el caso del maíz, es fundamental para que la dieta de los mexicanos se realice.

Estamos luchando contra la introducción de productos transgénicos. Tenemos una variedad tremenda del maíz criollo, con 112 clases diferentes de maíz y si se da esta situación de entrada de los transgénicos como se pretende, esto implica que no vamos a tener la posibilidad de reproducir nuestro propio maíz, nuestra propia alimentación y eso nos hace esclavos de un sistema.

Cuando estamos hablando de Pueblos Indígenas, de pueblos originarios, cuando hablamos de tierra, hablamos de Soberanía Alimentaria, no solamente estamos hablando de los pueblos indígenas de cuidar la tierra, cuidar el medioambiente, si no que hablamos de la necesidad que tenemos como especie humana de cuidar que esa diversidad nos permita seguir siendo lo que somos, seres humanos.

Yo tengo que hablar por lo que decía el compañero de que el Movimiento Indígena está obviamente vigente a nivel nacional y mundial, yo me refiero a la experiencia que vivimos en el estado de Oaxaca con la Asamblea Popular de los Pueblos de Oaxaca es la APPO y que sigue viva, porque por ahí dicen que no existimos y no es cierto, seguimos vivos y aquí hay una muestra de que sí seguimos vivos.

Los fundamentos que le dieron nacimiento y vida a ese gran movimiento tienen que ver con una forma milenaria de organizarse y esa la dieron los pueblos indígenas. ¿A qué me refiero?

Los sindicatos, asociaciones, venían con una manera muy cerrada de construir procesos, pero a partir de que se da la incorporación de fortalecimiento por parte de los Pueblos y por parte de recuperar la visión milenaria y asamblearia se vuelve otra cosa.

Está demostrado que en el año 2006, queda para historia, para que además los procesos revolucionarios, los procesos de cambio que se den en otras partes del mundo revisen esa experiencia. ¿Que nos permitirá a nosotros? Nos permitió, primero: en un espacio donde había muchas cabezas, muchas maneras de pensar, nos pudiéramos poner de acuerdo.

¿Cómo? Entendiendo que en estos lugares todos somos iguales y de que no existen jerarquías. De que necesitábamos tener la suficiente tranquilidad, el suficiente espacio entre nosotros para escucharnos, entendernos y da un paso adelante.

Si no estamos de acuerdo en dar un paso adelante, si no estamos todos de acuerdo en dar un paso adelante, no servía. Y esto fue un principio que retomamos de los Pueblos Indígenas. Logramos que a partir de algo que nosotros llamamos consenso, en las comunidades indígenas si existe.

Nosotros estamos acostumbrados a que cuando hay asambleas en las comunidades, cuando hay que elegir autoridades a veces las asambleas duran uno o dos días y podrían decir ¿qué pasa? qué aburrido, eso de verse las caras uno o dos días en el mismo lugar, pero cuando después nos damos cuenta de que en esos dos días llegamos con acuerdos bien tomados nos van a permitir trabajar uno, dos, o cuatro años, es correcto.

Y esa manera de construir la rescatamos de los pueblos originarios, es decir, existe toda una experiencia que está en los pueblos y que esa experiencia se da.

Los pueblos indígenas la construyen a diario. La ejerce diariamente. Si, es necesario defender los derechos, pero además hay que construirlos. Y en el momento en que decimos que hay que construirlos hay que ejercerlos. Nosotros tenemos la necesidad de ejercer nuestros derechos porque en México nos dimos cuenta de que por más que nos defendamos, y que por más, y no estoy despreciando esa vía, que además de defenderlos a nivel jurídico, a nivel de denuncia tenemos que construirlos en los hechos.

Eso es lo que nos permitió a nosotros la consolidación. Y es lo que descubrimos después de tanta lucha, después de tanta represión y después de tantos golpes que hemos recibido que es necesario ejercerlos.

En Oaxaca existen 545 municipios, la mayoría son por usos y costumbres ¿qué quiero decir? Que la mayoría de los municipios que existen en Oaxaca, son elegidos por las comunidades mediante asambleas.

Y dicen: compañeros, ahora vamos a elegir a nuestras Autoridades, ahora vamos a ver cómo ha sido el comportamiento de los miembros de esta comunidad y entre ellos eligen a quienes van a ser los que nos representa.

En Oaxaca hubo por parte de algunos partidos políticos, estoy hablando de los partidos más conservadores, la necesidad de imponer ese método de sistema partidario para desplazar e imponer lo que a ellos mejor les parecía.

También imponerles quién iba a ser sus representantes e incluso los que tienen que llegar a las comunidades como subsidio para desarrollarse.

Nosotros vamos a decir quienes son nuestras entrantes y a ser los que representan a esta comuna. Como es el caso de la comunidad de San Isidro Vistahermosa, es el caso de varias comunidades de la región de la costa de una región que se llama Guerrero, que en este momento esta viviendo una agresión, porque esa región no permite que se les siga agrediendo por los grupos paramilitares que hay en la región.

Nuestra lucha es pacífica, nuestra lucha es política, nuestra lucha es de defensa, en el sentido de que denunciamos y nuestra lucha ha permitido que por lo menos se pare la ofensiva del gobierno estatal y federal para que no desarticule al Movimiento Social Popular.

También hay que tener muy claro que existen grandes ganas por parte de los empresarios para quitarnos del medio y apropiarse de todos esos recursos. Para nosotros esa es la manera en la cual visualizamos parte de los derechos indígenas con la participación de las compañeras, de las mujeres.

Porque por esta razón de la migración y demás son las que se han quedado en las comunidades y son también las que han asumido la riendas en sus comunidades, se han vuelto autoridades en sus comunidades, y son quienes siguen construyendo desde sus espacios.

Es necesario ver de una manera muy positiva la Declaración de los Derechos Indígenas porque es una gran herramienta para acusar directamente a los que violan los Derechos Humanos.

Para terminar yo diría que no despreciemos las aportaciones, los conocimientos que existen en nuestros pueblos y que se pueden conjuntar perfectamente. Gracias

-HABLA EL PÚBLICO

Quisiera felicitar a los compañeros y compañeras por esta mesa porque nos ilustran de una manera muy importante, muy sólida, sobre los caminos que hay que seguir, los derechos que tenemos. Quiero preguntarle al compañero Hugo, porque me pareció valida esa sospecha, ese planteamiento, sobre lo que estaría detrás de la incorporación o la validación que ha hecho Chile del Convenio 169, tu lo decías Hugo, como una especie de negación de la Declaración o incorporación legal porque creo que es, y hay razones para sospechar, el inicio de una trampa que puede no estar tan lejos de Chile.

Como igualmente aquí también en el estado español así incorporado y además como lo veíamos ayer una especie de estrategia que combina la Cooperación Internacional, con las políticas al desarrollo, la apertura a inversiones de empresas y el desarrollo debidamente legal para tratar de meter en camisa de fuerza, los postulados, las reivindicaciones, las demandas de los pueblos y luchas indígenas.

Y lo que dijo la compañera Leila de Oaxaca, me pareció interesantísimo lo que has planteado sobre esa necesidad por supuesto de incorporar como instrumento de lucha la Declaración, pero teniendo en cuenta que hay también unos caminos de lucha social y creo que van a fortalecer esa perspectiva.

Se me ocurre para terminar, Pablo y el profesor Javier planteaban de la necesidad de hacer un seguimiento, yo creo que justamente para reforzarlo y apoyarle en esa propuesta, si es muy importante, aunque por supuesto tratemos con respecto visiones ortodoxas o sesgadas, pero no van a ser suficientes, porque por lo tanto lo que ha planteado Pablo de crear un grupo de seguimiento, o un espacio no solamente académico, si no de diferentes personas articuladas al movimiento social y a pueblos en lucha para hacer un seguimiento y en particular aquí en el estado español. ¿Por qué? Porque el estado español tiene mucho que ver, tiene mucho que aclarar y no solamente frente a los derechos de los pueblos indígenas y aquí permítame que abra un paréntesis, sino que también nosotros, debemos de ser capaces de volver sobre viejos referentes, como aquel que hoy día aparece por allá archivado y que parecía que es la romántica de los pueblos de liberación de los años 60-70, que es la Declaración de los Derechos de los Pueblos que se formuló en el 1976, no, aunque es incompleta tenemos que saber articular la Declaración de los Derechos de los Pueblos Indígenas con declaraciones que en su momento se plantearon, para postular las luchas de descolonización y las luchas de liberación nacional e incluso las luchas de rebelión armada contra esos procesos de ocupación,

en realidad, como la de Palestina, o el pueblo saharaui, nos dicen que eso no quedó atrás, por eso queremos y creo que es importante enlazar con luchas como la del pueblo palestino o el pueblo saharaui por varias razones y solamente voy a nombrar dos,

una, porque están viviendo unos procesos de declaración y ocupación de sus territorios y dimensiones de pertenencia con sus sectores que no son cualquier vínculo, que son vínculos históricos, espirituales, materiales...

y porque el gobierno español debe en particular dar explicaciones del porqué apoya o porqué compra armas a Israel, porque vende armas a Marruecos, porque dona o vende armas a Colombia y porque da por supuesto, asesoramiento militar, entre otros a México. Muchas gracias

- PABLO GUTIÉRREZ VEGA

Quisiera hacer una puntualización sobre un asunto que ha suscitado Hugo y que se ha retomado aquí en la sala y que me parece bien interesante, que es precisamente la maniobra hecha por él gobierno chileno de desactivar la potencialidad de la relación a través de una jugada del Convenio 169,

es decir, estamos ante una jugada con un trasfondo abiertamente revelador. Hugo nos comentaba la situación por la que están pasando presos políticos en la actualidad en Chile.

Si hay un estado en el cual se vive violaciones frontales y políticas, ese es precisamente Chile. Chile le ha pedido a la OIT aclaraciones sobre si podría ratificar la Convención 169 excepto un artículo.

Vosotros sabéis que cuando un estado ratifica un tratado, se compromete con las explicaciones que están en el tratado. Cuando se administra, el tratado que en algunas ocasiones pueden comprometerse con todas menos alguna, eso es imposible con el Convenio 169, pero lo revelador con qué parte del Convenio 169 no quiere comprometerse Chile.

Y es con un artículo del Convenio 169 que dice, que el Convenio 169 es un tratado de mínimos, es decir que no puede entenderse el Convenio 169 como el techo de Derechos de los Pueblos indígenas, sino que cualquier otro instrumento que se produzca en el futuro puede superar, por decirlo de alguna manera, el techo del Convenio 169.

Me gustaría también insistir sobre lo que se ha dicho en la mesa, creo que el foro en el que estamos, es un foro que estimula la opción de una agenda, de una agenda de los movimientos sociales estatales y desde un punto de vista local.

Durante la mesa se hizo referencia a la viabilidad de una demanda genocidio. Yo soy uno de los abogados que lleva el caso de genocidios en la Audiencia Nacional, es decir, se puede hacer.

Yo me atrevo a cursar una invitación ahora mismo, para que las organizaciones locales se adhieran a esta acusación popular , o creen una acusación popular nueva y se sumen a un proceso que está llevando el estado español para el esclarecimiento de los hechos y que llevaron al genocidio de no menos de 200.000 seres humanos en su mayor parte indígenas en la década de los 80.

Hay otras luchas no sin cerrar y me gustaría que valorásemos la posibilidad de hacer, por ejemplo, un seguimiento a las posibilidades que nos ofrece el Convenio 169 aquí en España. Muchas gracias

-JAVIER OROZCO

Se dijo desde el comienzo de las jornadas, la importancia que tiene el abordar con gente del mundo de la academia valoraciones que sean contrastadas con las representaciones de los Pueblos Indígenas y los Pueblos negros.

Valoraciones sobre la Declaración Universal y por supuesto que hay cosas muy importantes y coincido con lo que dijo Pablo y con cosas que se han dicho esta mañana, y me llama la atención que en esta mesa y sobre todo en el tema de que los campesinos y los indios negros la relación es amistosa con la naturaleza, enfrían el planeta, permite preservar la vida y escuchamos en las distintas exposiciones que se hacen de las comunidades afrocolombianas que han cuidado esa selva húmeda y tropical, su diversidad, y lo que están haciendo en Oaxaca, México los pueblos para proteger las variedades de maíz y las variedades de alimentos y de la vida.

Recogido todo eso, si cabe, un emplazamiento a que más allá de evaluaciones sobre la Declaración, se imponen preguntas aquí que serían como ¿qué se puede hacer desde Asturias y desde España para el seguimiento de la Declaración y su materialización?

¿Qué se puede hacer para que la gente que está luchando por conservar el planeta tenga una solidaridad efectiva desde aquí, desde donde más se consume la energía?

Así que los indios utilizan sus métodos no legales para defender la Vida del planeta y aquí estamos con una recua de recomendaciones que sobrecoge porque no hay manera de porque no hay manera de enfrentar a las autoridades porque todo es ilegal.

Los indios y los negros se hacen matar si hace falta por defender un Territorio, una forma de vida de un planeta y aquí hay que ver qué permite la ley para defendernos Y yo termino diciendo que va ser muy interesante que nos planteemos siguiendo las condiciones de Pablo de emprender una acción de señalamiento y de acusación de genocidio al gobierno colombiano, aquí en España, por las masacres de los indígenas que se pueden interponer otras denuncias en la Corte Interamericana y en otros lugares.

Que no nos podemos quedar sólo con el ejercicio teórico y con las valoraciones y con el estímulo permanente de qué van a decir los pueblos del sur , de esta gente que es capaz de poner la vida por delante para defender el planeta y para defender las comunidades y a su colectivo.

Hay la necesidad de que se plantee también la defensa de los territorios y la vida, porque aquí también hay gente defendiendo territorios y lo hacen desde la marginalidad como por ejemplo la gente que pide que no se haga el embalse de Caleao, y también están solos y todo esto cuesta.

No hay un cambio de actitud seria de cómo se ha de plantear la defensa del planeta en la que definitivamente, instrumentos como la de Naciones Unidas, son solamente una herramienta, una herramienta menor que en manos de pueblos se pueda aplicar.

MODERA: ALFERDO SOLER - SOLDEPAZ PACHAKUTI

Algunas cosas de la mañana se habían quedado en el aire, algunas reflexiones y preguntas para los y las ponentes.

-HUGO PATERNINA. ANTROPÓLOGO. PUEBLO ROM

Voy a tratar de resumir un poco lo que cada uno de ellos planteó. Quizás lo que planteó Luís Alberto y es un poco lo que plantea Pablo y Javier. No creo en las invitaciones que nos hacen en los términos y que debamos hacer de esto solamente una reflexión de tipo académico no creo en la elucubración intelectual solamente, si esto no es capaz de traducirse en elementos prácticos creo que es mejor quedarnos cada uno de nosotros en nuestros propios cubículos y dedicarnos más bien a otra cosa sin que lo otro no sea importante.

Creo que habría que decir en este sentido, plantear lo que dijo Bordiu, es decir, que hay que ser tan importante en la reflexión, pero también ser importante en los elementos propositivos.

En este sentido y en esta lógica, quiero referirme inicialmente a lo que planteaba Luís Alberto, sólo que creo que en el caso chileno lo que se acoge en términos de aceptar o de negociar la aceptación del Convenio 169 en los términos en lo que estaríamos frente a una situación que nos plantea una suerte de mal menor, es decir, aceptamos el Convenio 169 para no tener que aceptar los elementos más generales de la declaración.

Porque a fin de cuentas, el Convenio 169 con algunas observaciones que se ha hecho el gobierno chileno, diría, yo acepto esto, pero no me comprometo, con algo que implica aún en la condición reforzada de que es el estado el que defendería aquellos elementos de la autodeterminación de un pueblo, prefiero aceptarlo primero y no lo segundo.

Con lo cual estaríamos efectivamente en los términos que Carlos hablaba de una suerte de domesticación, prefiero el 169 y no la declaratoria, es más, en esta misma mesa tendríamos que preguntarnos porque de los 17 estados que han firmado hasta hoy el Convenio 169 de 1989 a hoy, porque diez están circunscritos justamente en América Latina.

Y es más, porque Chile lo firma después de 18 años, creo que eso responde efectivamente Pablo al requerimiento de Luís Alberto. Creo que se juega aquí más bien a una especie de ajedrez, jaque al rey, doy paso al 169 y mato la Convención y además de acuerdo a los informes que tenemos de alguna gente que está muy cercana, no tanto al movimiento indígena sino al movimiento Rom, el pueblo Rom que se mueve allí también casi que un criterio consensuado de los partidos políticos chilenos que es mejor, es más conveniente el Convenio 169 con algunas objeciones pero ¿cómo lo haces?

Las aceptas todo o no lo aceptas, en una situación bien compleja para el gobierno chileno cuando tiene que negociar con las grandes multinacionales españolas fundamentalmente, que están tratando de convertir la zona del Bio-Bio , y la zona profunda del sur de Chile en un gran parque temático del mundo de la energía y todo lo que ello conlleva.

Creo en un espacio donde hay recursos energéticos de carácter estratégico para el capital en esta coyuntura de la reproducción orgánica del capital la situación no podía ser más difícil.

Creo y lamento que no esté aquí el profesor Javier, creo profundamente hacer parte del sindicato del Quijotes en el sentido de que si los pueblos indígenas siempre han entendido el tiempo no en una concepción rectilínea, ni desde la lógica de lo instantáneo, es decir, la lógica del nescafé creo que sí habrá que esperar más años para dar otras pedradas, seguro que los indígenas van a estar en primera línea cuando se trate esa pelea.

Si de aquí surge una iniciativa de pensar en un Convenio y en un reforzamiento que está, a mí me parece, e insisto con todos los baches que pueda tener la Declaración, creo que cualquier cosa que se hagan aquí en adelante me parece importante.

Segundo, hay que recordar que los pueblos cuando empezaron esta lucha no tenían el Convenio 169, ni tenían la Declaración, quiere decir, que 20-50 años después, nos encontramos en una posición inmejorable, aunque puede ser mejorable, pero en cualquier caso solamente lo determinará la correlación de fuerzas que haya a nivel global y a nivel local.

En un primer momento se apeló al artículo 1 y al artículo 27 de la Carta de las Naciones, la primera hablaba de la autodeterminación y la segunda hablaba de los derechos económicos, sociales y culturales.

En cualquier caso de allí se evolucionó, se pasó al 48, se pasó al 47.... en términos de años cuando empieza aparecer lo indígena como un elemento importante. Lo que no puede seguir siendo y eso plantearía en los términos de la micro política es que los indígenas sigan tumbando o los estados sigan ampliando la frontera agrícola en Brasil, en Venezuela, en Ecuador, en Perú o en cualquier otro sitio, como es el caso de África para poder por ejemplo, garantizar los biocombustibles o la soja.

La soja, o bien para dar de comer a las vacas, o bien para que las personas tengan un cuerpo esbelto en Europa. Eso implica en los términos de la modernidad, colonialidad que mientras en Europa, se goza de ciertos márgenes de derechos humanos y de ciertas garantías, eso implica un desangramiento y una muerte acelerada y compleja para nuestros ecosistemas y en particular para los pueblos indígenas.

Por último en lo que planteaba Pablo, hay que ver cómo se acepta por ejemplo el Convenio 169 de Chile, lo está planteando en los términos de unos mínimos, cuando aquí nos estamos planteando justamente son los límites superiores y traspasar en muchos casos el Convenio 169.

Y aquí se pone el tipo de desarrollo que queremos y aspiramos, el desarrollo de los desarrollados. Preferimos ir en contra del desarrollo que nos venden las multinacionales, que nos vende el Fondo Monetario Internacional y que nos vende el Banco Mundial, es decir, un desarrollo u otro. Que queremos desarrollo?

¿Que queremos formas distintas de relacionarnos con la naturaleza? Pues claro que las queremos y existen esas maneras de relacionarse.

En términos prácticos acojo la propuesta de lo que decía Javier y de lo que decía Pablo. ¿Qué hacer? Habría que hacer un seguimiento a la Declaración y en ese sentido yo propondría en términos prácticos, la creación de un Observatorio sobre esa Declaración.

¿Qué se está haciendo en distintos lugares del mundo? No nos olvidemos que los ogonis hace algunos años, y es un hecho poco conocido que un gran poeta, un gran escritor nigeriano terminó ahorcado por el gobierno de Nigeria, porque se opuso a que contra los ogonis una gran multinacional del petróleo explotará el estado de Rider y traerá miseria y putrefacción a sus territorios.

Si no queremos seguir presenciando este espectáculo que a diario estamos viendo de genocidio y muerte, yo creo que habría que empezar a hacer cosas prácticas.

Con lo demás eso implica también en términos de la micro política, plantearnos por ejemplo severas sanciones o severas represiones a nuestro modo de consumir en Europa.

No es posible, por ejemplo que un material como el coltan, con el cual nos comunicamos perfectamente y damos rienda suelta a nuestros gustos y a nuestros deseos, signifique el destrozo de un país como el Congo, o en su defecto que nuestros niños puedan jugar con la Play Statión a costa de 2 millones de desplazados internos y de muchos refugiados al mismo tiempo.

Y esto nos pone de presente una cosa, que mientras la soja, implique la desaparición del bosque húmedo tropical en muchas regiones de Brasil, muchos en este país cultivan el cuerpo y cultivan otras muchas cosas, con lo cual el proceso de modernidad, es decir, el hecho de que aquí haya mínimas garantías frente al cumplimiento de nuestros derechos sociales y políticos, en este país, implica que en otra esfera del mundo pase absolutamente lo contrario. Violación a los derechos humanos y violación a todo tipo de garantías e incluso a la vida en el planeta.

-LEILA CENTENO - CODEP - APPO

Yo me quiero referir, hace rato cuando se abrieron las participaciones hubo una que se refería a lo que se puede hacer desde Asturias y desde España para pedir la Declaración y los trabajos que tienen que ver con la defensa de los derechos humanos, en el caso de los pueblos indígenas y había varias situaciones que aquí se planteaban, varias propuestas.

Una en que se pudieran hacer varias acciones a nivel regional, a nivel Europa e incluso había quien proponía que se sumaran a una demanda de genocidio en contra de los gobiernos.

Y yo creo que es donde, y quiero argumentar mi propuesta, lo que tenemos que hacer es unir las diferentes violaciones a los derechos humanos que existen y no sólo con el gobierno colombiano, sino con el gobierno mexicano... y yo directamente señalaría al gobierno de Calderón, de Ortiz y en Colombia obviamente el gobierno de Álvarez Uribe y todos aquellos gobiernos represores de Latinoamérica que están provocando las violaciones de manera general de los derechos humanos, pero que obviamente esto repercute directamente a los pueblos indígenas por lo que ya mencionábamos anteriormente que tiene que ver con la implementación de las políticas económicas.

Cuando en Oaxaca planteamos que era necesario que en diferentes espacios se planteara la defensa de los derechos humanos, necesitábamos que no solamente en México se enteraran de lo que estaba pasando en Oaxaca, sino también que se enteraran otros países de América Latina y otros países del mundo.

Y eso también le toca a Europa. Es decir, que lo que yo estaría planteando es que lo que tenemos que hacer es unir las diferentes denuncias de derechos humanos que tenemos y hablando como región, hablando de Latinoamérica, se puedan estar retomando en conjunto.

Hablando de Latinoamérica, se puedan traer a Europa para que de manera conjunta se estén empujando, se estén denunciando y se estén retomando desde distintos espacios en los cuales ustedes como organismos civiles, como sociedad civil, como ONG, pudieran estar dándoles seguimiento.

En México tenemos experiencia de algo a lo que llamamos el Juicio Popular Nacional. Cuando nosotros nos dimos cuenta que en México ninguna institución, ni instancia de defensa de los derechos humanos, nos hacían caso como la Comisión Nacional de Derechos humanos, como la Cámara de Diputados, o como la Cámara de Senadores, la suprema Corte de Justicia, lo que decidimos fue instaurar algo que le llamábamos el Juicio Popular Nacional.

¿Qué significaba esto? Significaba que como pueblo estábamos evidenciando la crisis de legitimidad que tienen estas instituciones y aprovechábamos todos el marco legal para evidenciar esa crisis de legitimidad.

Es decir, convocamos un juicio popular y abierto en donde estaban la sociedad civil, donde estaban las organizaciones sociales, donde estaban los actores, donde estaban los agraviados directamente y le pedimos a una parte de esa sociedad que se organizara y le pedimos que se instaurarán algunas que le llamábamos la procuraduria popular.

La procuraduría popular era la encargada de recibir todas las denuncias de los agravios a las violaciones de los derechos humanos y con un cuerpo técnico que era el encargado de sistematizar, es decir, estas son todas las violaciones de los derechos humanos.

Y se lo pasaba a otra parte de este juicio popular que era el Tribunal Popular que era una serie de artistas, intelectuales, gente reconocida en el ámbito de la defensa de los derechos humanos que retomaba esos casos que le daba la procuraduría popular, los revisaba, los analizaba y daban un fallo.

Es decir, que estos estaban juzgando directamente a los que se cometían los agravios en contra del pueblo de Oaxaca y del pueblo de México.

Creo que no estaría de más que algo así pudiéramos estar construyendo aquí. Ustedes mismos tienen que darse cuenta de lo que representan para los países de Latinoamérica. Y es que ustedes tienen una cosa muy importante en el sentido de la denuncia, que ustedes hagan aquí, en los espacios a los ustedes puedan llegar, es fundamental para que a nosotros no se nos reprima o se nos siga reprimiendo.

Y si ustedes toman un papel más protagonista al poder denunciar cual poder sistematizar y hacer que sea público este tipo de denuncias, yo creo que sería algo muy importante que pudiéramos hacer.

A lo mejor pudiéramos trabajar algo así sobre la agenda de acción que planteaba Pablo y yo plantearía que pudiéramos hacer un juicio popular pero no nacional, sino internacional y que pudiéramos hacer este ejercicio.

No estamos planteando sólo en hacer un ejercicio solamente en defensa jurídica de los derechos humanos o en el marco legal que se conoce, sino que estaríamos planteando hacer un ejercicio de construir justicia popular.

Sería un acto, al que llamamos nosotros, un acto instituyente, en el sentido de que estamos aprovechando la ilegitimidad que tienen las instituciones. Hablando en el caso de nosotros que estamos sufriendo los gobiernos latinoamericanos.

Estaríamos aprovechando esta situación para denunciar lo que realmente está pasando en el marco de derechos humanos. A lo mejor se escucha de repente como muy en el aire, pero es que es posible.

Lo que nosotros estaríamos planteando es que pudiéramos construir este tipo de instrumentos para lo que viene. Porque entonces estaríamos juzgando de genocidio a Álvaro Uribe, estaríamos juzgando de genocidio a Felipe Calderón, y a Vicente Fox y eso es algo que se permite en el marco de los derechos humanos.

Yo creo que podemos aprovechar al máximo las herramientas que tenemos para esto y que ayude a que se detenga la represión y que tenemos un fortalecimiento a las expresiones que existen en otros países pero que además nos permita vencer esta situación.

Yo creo que es algo que a mediano o largo plazo se pudiera estar planteando. Yo creo que a corto plazo sería algo muy difícil pero que no se debe de descartar. Que pudiéramos plantear que en el marco de derechos humanos y eso es posible. Y ayuda para que los pueblos latinoamericanos sigan avanzando en la resistencia que se está dando en las diferentes regiones de América Latina. Esta es mi propuesta.

Como decía el compañero del público, lo que tenemos que hacer es juntar esos agravios que existen, juntarlos y hacerlos más evidentes. Muchas gracias.

-ROSARIO GÓMEZ - ECONOMISTA

Yo fui breve en mi intervención anterior porque consideraba que explicar aquí cómo se diseña la política pública venezolana para los pueblos indígenas pierde un poco de importancia, ante las experiencias que están hoy aquí.

Sin embargo debo de señalar que en Venezuela hay un problema de voluntad, compromiso y ejecución. Y creo que es un problema que nos enfrentamos en todos lados del mundo.

Yo creo en el compromiso y tengo palabra y creo en la palabra. Es verdad que mi proceso, es un proceso contradictorio. Y es verdad que el proceso ha dado avances importantes. Pero la responsabilidad no es del estado, ni del presidente, ni de los ministerios, ni de los funcionarios, la responsabilidad es de todos.

Porque en 1960 a los indígenas los llamaron campesinos otra vez en la promulgación de la ley de la Reforma Agraria. Y ya no es querer mirar al pasado, no, una avanza hacia el futuro.

Yo creo que hay tres líneas de trabajo y que cada uno de los estamos aquí sentados nos tenemos que comprometer explícita o implícitamente.

Una línea de trabajo es en lo social, una línea de trabajo que va dedicada, no solamente a proponer juicios populares, sino que nos convirtamos en multiplicadores de lo que hoy estamos escuchando, que tratemos dentro de nuestras comunidades y círculos cercanos en hablar de este tema.

A veces asistimos a foros y cuándo vamos a otras reuniones no hablamos de lo que escuchamos somos críticas y no comentamos y creo que en España lo más duro para mí ha sido escuchar: es que aquí la gente no participa.

Para mí eso ha sido muy duro escucharlo. Porque luego he ido a espacios donde la gente participa y aquí están todos ustedes y mis más sinceras felicitaciones. No nos hace falta que participen millones. Si no que los que participemos seamos serios.

Creo que es un ámbito y en otro ámbito, no descarto el académico y no descarto lo académico, porque estoy en el mundo de lo académico y me da vergüenza ver tanto los currículos de las universidades de mi país lo poco vanguardistas que son.

Creo, estoy convencida, que hay que hacer una campaña intensiva para que los jóvenes españoles se enteren de las verdaderas realidades latinoamericanas.

Y que cuando vayan de asesores a mi país sepan de qué hablar. Además a veces ganan más que un funcionario de un ministerio. Y que no vayan por protagonismo sino por convicción por el compromiso. Y eso hay que hacerlo desde la academia.

Ya basta de las clases formales, señores, participación. Yo estoy feliz de estar aquí, pero estaría más feliz si estuviera en mesas de trabajo, si de aquí ya hubiesen salido documentos. Entiendo que este es un paso y estoy segura que va ser un paso mucho más gigante. Conmigo cuentan. La revolución no tiene fines de semana.

El otro es el tema de los medios de comunicación. Hay que atacar a los medios de comunicación. Lo que se dice aquí de América Latina no es verdad. Las venezolanas no somos mises, somos bellas pero por otra cosa. Tenemos cartucheras, y nos encanta maquillarnos y prepararnos a las cinco de la mañana para alisarnos el pelo. Son madres solteras que viven en el barrio y que a veces mantienen a su pareja y a su niño. Son unas tronco de mujeres.¡Vivan las mujeres venezolanas!

Señores, las mujeres indígenas, la red más importante de mujeres indígenas son las wuayúu, del estado de Zulia. No solamente alimentan a sus hijos, los educan, nos ayudan, los protegen... yo estuve la suerte de ser cuidada por una wuayúu y me conoce más que mi propia madre.

Mis felicitaciones a las Ana y a las Teresas de Pachakuti, yo hoy soy una pachakutina y me lo puse en honor a ellas, que no han descansado.

Hay que atacar a los medios de comunicación. No nos hace falta tener grandes tecnologías, por Internet, radios comunitarias.... hoy de aquí tiene que salir una agenda, yo me comprometo hacer algo en Córdoba, Granada de diez o cinco personas o a lo mejor de 100 ¡quien sabe! la Universidad de Málaga tiene un proyecto pivote con la de lenguas indígenas del estado del Amazonas.

Yo no sé quién ayuda a quien, es un convenio de cooperación mutua y así está reconocido. Creo que ambos han aprendido. Gente muy linda, muy noble, yo he estado con gente de cabeza fría, que puede pensar y tomar decisiones. Y así tenemos que ser nosotros.

Esta es la línea que les propongo. No abandonemos lo académico, no abandonemos la formación.

Por otro lado creo que hay que hacer mención, aquí somos muchos emigrantes, y queremos ver nuestra cultura e identidad reconocida en el pueblo español. Queremos que se conozca que nuestras formas de organización socioeconómica van más allá de un modelo capitalista y que la lucha va encaminada a eso.

Ya no queremos ser vistos como folklore sino como una forma de vida. Y por último, ayuden en sus conversaciones con sus hijos y su familia a que reconozcan a Venezuela como pueblo indígena.

Con un 1% de una población de aproximadamente de 23 millones en el 2001. pero es que yo estoy segura de que ese 1% estaba escondido y que eso ahora va a crecer a 1,8% y que la gente se va a reconocer indígena.

Vamos a trabajar y asumir compromisos de vida, de filosofía de vida. Cuando quieran me llaman y hago algo. Muchas gracias.

-LUÍS MACAS

Ustedes ya lo han dicho todo. No quiero demorarme mucho. Pero en verdad estos eventos quedan con buenas resoluciones, escritos en el papel y es bueno y hay que difundirlos.

Y vayamos un poco más allá como aquí se ha dicho. Yo creo que sí es posible establecer una agenda de trabajo y que esa agenda de trabajo podamos estar comprometidos todos y todas.

En el caso de Ecuador haremos todo lo posible para difundir alguna cosa en los medios de comunicación, como ustedes comprenderán siempre están apegados al poder.

No tenemos en nuestro país medios comunitarios, de poder comunitario. Y sería muy importante adquirir esa responsabilidad, porque yo creo que sí es una responsabilidad.

En el día de ayer habíamos dicho que el problema no es de los pueblos indígenas. El problema es global, el problema es de todos y de todas. Pero yo creo que estamos viviendo los efectos que ha causado la humanidad con sus propias manos contra la Madre naturaleza. Ya lo estamos viendo y sin embargo no tenemos miedo.

Yo creo que nos hace falta un poco más de castigo. Yo quisiera decir que con mucha humildad ¡asumámoslo!. Decía el hermano Pablo, y yo creo que hay que construir una agenda, no importa que sea de un punto, dos puntos, ¡pero hagámosla!. Yo creo que es absolutamente importante y es urgente esta agenda.

Se está diciendo aquí mismo la violación a los derechos humanos, ni siquiera a los derechos en Chile que desde aquí se mira, esos gobiernos democráticos, que son gobiernos progresistas y discúlpenme, yo no estoy en contra de los principios, ni de nada, pero éste se dice que es un gobierno socialista.

Ahí, se está muriendo gente. En nuestro país y yo quería hablar sobre eso precisamente, no en una manera de denuncia, si no decir una realidad, quedan apenas 54 familias de los pueblos tagaeri en la selva Amazonas, los ecologistas, los movimientos sociales, el movimiento indígena hemos hecho todo lo posible para que gobierne Lula y que deje explotar el petróleo en ese lugar.

Hace dos meses entregaron la licencia ambiental a la Corporación Petrolera Brasilera que es Petrobras lo que sucede es que vamos a tener la ausencia definitiva de esos dos pueblos hermanos del Amazonas. No esta