Alcuentru de Sensibilización SUR-Norte Sobre Amazonía. Territorio de VIDA. Abril. 3 y 4.  Casa de la Cultura. La Pola. Conceyu de Siero.

SEGUNDA MESA NEOCOLONIZACIÓN VERSUS AMAZONÍA LABORATORIO PARA EL FUTURO DE LA HUMANIDAD INTERVIENEN: KRISTINA SAEZ - INVESTIGADORA DEL OMAL - SEVILLA WILLY NOCETTI - RESUMEN LATINOAMERICANO HUGO CABIESES - DRIS/ZA-MANU, PERÚ MODERA: Johanna Torres – CSPI-Colectivo de Solidaridad con los Pueblos Indígenas de Sevilla. Les doy la bienvenida al Alcuentru de sensibilización Norte a Sur sobre Amazonia Territorio de Vida organizado por Soldepaz Pachakuti. Como representante del CSPI , Colectivo de Solidaridad con los Pueblos Indígenas, agradezco al Comité Soldepaz Pachakuti por la organización, invitación, pero sobre todo por la bella labor que hacen. Brevemente quiero contarles que todos los miércoles a las 8.30 de la noche, nos reunimos en Sevilla sin falta alguna, nueve personas que formamos el Colectivo de Solidaridad con los Pueblos Indígenas. De esas nueve personas, cinco son españoles, una peruana, un francés y conmigo dos colombianas. Nos reunimos para conversar y fijar deberes individuales acerca de la realidad de los pueblos indígenas del mundo principalmente de los pueblos indígenas agobiados en América Latina. Aglutinar a todas las personas y asociaciones que se interesen en indagar las causas que provocan la actual situación del neocolonialismo que está sufriendo estos pueblos en el marco de la globalización económica, es la filosofía que nosotros tenemos. Buscar los cauces para una denuncia efectiva ante las instituciones y los organismos competentes es nuestro fin último. Es así que bajo estos pilares hemos conseguido que en el Parlamento de Andalucía se haya aprobado una agenda de acción denominada Plataforma Andaluza de Defensa de los Derechos  de los Pueblos Indígenas. Hemos también buscado el objetivo principal de nuestra acción en el compromiso de adelantar la búsqueda colonial en el archivo general de Indias en Colombia. Actualmente también nos encontramos con el asesoramiento de la comunidad indígena de Panamá, su denuncia ante el sistema de las multinacionales que se encuentran trabajando allí. Participamos igualmente en la campaña ISO/1492 sobre violación de los derechos de los pueblos indígenas por las multinacionales e igualmente acabamos de presentar un informe alternativo para exigir el cumplimiento del convenio 169 de la OIT de España. Esos somos nosotros. Igualmente no quiero dejar pasar esta oportunidad para invitarles a las Jornadas sobre Pueblos Indígenas el 24 y 25 de abril de 2009 que se realizará en colaboración con la Universidad de Sevilla. Cualquier información o detalle que quieran precisar estaré a su disposición. Deben saber que el objetivo principal de esta primera parte estará centrado en la Neocolonización Versus Amazonia Laboratorio para el Futuro de la Humanidad. Para ello contamos con la presencia de Cristina Sáez investigadora de OMAL, Observatorio de las Multinacionales de América Latina, Hugo Cabieses del DRIS/ZAS-MANU, Perú, y Willy Nocetti que es del Resumen Latinoamericano. -KRISTINA SAEZ - INVESTIGADORA DEL OMAL - SEVILLA Hola, buenos días. Primero quería agradecer a Soldepaz Pachakuti la oportunidad de participar en este Alcuentru y de conocer de primera mano las experiencias de personas que están viviendo en la Amazonia y tienen mucho que contarnos y esto es de lo que yo vengo hablaros un poco. Brevemente quería comentaros lo que es del Observatorio de las Multinacionales de América Latina. Empieza a trabajar en el año 2003 con la intención de analizar el comportamiento y el papel de las multinacionales porque consideramos que son los agentes principales, los agentes económicos que están de alguna manera, presionando o ejerciendo un poder sobre los estados y los pueblos y son los grandes beneficiarios de este tema capitalista en el que estamos viviendo. Creemos que es importante hacerles un seguimiento y qué efectos provocan en América Latina y en concreto en la Amazonía. Comenzaré con un pequeño recorrido para saber cómo han pasado empresas del estado español que eran muchas de ellas estatales y no me tengo que ir muy atrás, ya que en la década de los 80, España era un país receptor de la inversión extranjera y en el año 1999-2000 ya se había convertido en el sexto país mayor exportador de inversión, o sea que en muy poco tiempo la realidad económica del estado español cambia. De hecho toda la inversión extranjera, no toda, pero si el 66% va dirigida a América Latina, es el objetivo principal del inversión española. Y de ese 66% un tercio está dirigido a la zona de la Amazonía. ¿Y cómo será este proceso en que las empresas estatales, algunas estatales y otras no estatales, pero como se da el paso que estando en el Estado Español lleven toda su fuerza, su negocio y su actividad a América Latina? Se tienen que dar dos procesos que se solapan en el tiempo y que al final viene a ser un solo proceso, que es la profundización de las políticas neoliberales que fueron marcadas a principios de los 90. América Latina supuso una apertura de mercado, supuso la privatización de empresas que  eran estatales como programas de aspecto estructural supuestamente para llevar un desarrollo, el desarrollo que tenían en la mente los organismos internacionales. En el Estado Español también se dio un proceso en el que las empresas comenzaron a privatizarse a tener unas reestructuraciones internas de manera que el poder económico fue aumentando, aumentando capital, adquiriendo experiencia, de manera que podían competir en otros mercados. Y el mercado que es más fácil y más abierto, es América Latina. Hacer hincapié en que la motivación de las empresas trasnacionales siempre fue la de la motivación económica. Y se sumaba a esta motivación lo que supone la riqueza, es como la miel a las abejas, tiene por un lado la riqueza de la biodiversidad que posee a América Latina y además la competencia en América Latina era mínima por la fuerza con la que entraban estas multinacionales. Además la legislación se modificó para fortalecer la entrada de estas multinacionales. De manera de que todo estaba dirigido a que entraran y empezaran su actividad en esta zona. Y por si esto fuera poco las empresas internacionales desde siempre han contado con el apoyo del gobierno español. En el gobierno tenemos varios casos que lo demuestran. Los problemas que hubo con Repsol en Ecuador, el Ministro de Exteriores se reunió con Correa y los problemas que tenía Repsol se solucionaron. En Bolivia, por ejemplo cuando se decidió la nacionalización, igualmente la vicepresidenta y toda la diplomacia española fueron a responder por las empresas transnacionales. Esta defensa de las empresas la defienden los políticos por los beneficios que estas empresas están obteniendo de su actividad y quieren defender los beneficios económicos de las multinacionales. Y se tapan los ojos a los efectos que provocan esta actividad en América Latina. El beneficio para las trasnacionales es altísimo, de hecho, un tercio de sus informes económicos anuales provienen de esta región. La otra cara de la moneda es lo que ocurre en América Latina ¿cuál es el desarrollo que supone que van a llevar estas empresas? Y cuando miramos este desarrollo vemos que es un absoluto fracaso y desde luego no se entiende el desarrollo como se espera. No hay un desarrollo social. Los impactos más importantes son:  -Impactos laborales. Con la entrada de las empresas América Latina se privatizan muchas empresas estatales y esto supone un impacto directo sobre los derechos laborales, derecho de la sindicalización, precariedad de las condiciones laborales... -Impacto sobre medio ambiente. Precisamente en la Amazonía es uno de los efectos más dramáticos. Contaminación por metales pesados, deforestación de parques, pérdida de la biodiversidad muy valiosa. -Impacto sobre los pueblos indígenas. Lo que supone masivos desplazamientos de la población, pérdida de medios de producción y recursos naturales de la cultura, de la cosmovisión, se impone una nueva lectura del individualismo y del capitalismo que no tiene nada que ver con la sostenibilidad que se necesita para mantener la tierra, se sobreexplotan. -Violación de los derechos colectivos. La violación del convenio 169 de la OIT es general y ya se habló ayer sobre él tema. - Impacto sobre los derechos humanos económicos y sociales, militarización en donde están los recursos estratégicos. -Y también quería hacer una mención especial sobre el impacto que reciben las mujeres, porque es sobre ellas, por su condición de mujer, por ser campesinas e indígenas se suma además todas estas discriminaciones y violaciones de los derechos.   Sólo quiero añadir que desde el observatorio de las multinacionales de América Latina en los últimos años se ha hecho un especial hincapié en las empresas del sector energético. Hay más de 400 empresas del Estado Español que están activas en América Latina, de las cuales en realidad ocho empresas concentran el 88% de la inversión extranjera y de estas Repsol, Gas Natural, Endesa, Iberdrola y Unión FENOSA. Cinco de estas ocho están relacionadas con el sector energético o hidrocarburífero. Pensamos que es especialmente importante desarrollar un material que recogiera toda la información sobre estas empresas y sobre el efecto que provocan y esto es lo que llamamos Atlas de la Energía. Lo pueden encontrar en la página web de OMAL www.omal.info y que recomiendo a todos. Antes de terminar quería dejar un último toque sobre las resistencias, porque terminar la exposición con el tema de los impactos no da imagen de esperanza y yo quiero hacer hincapié en debemos  pensar en que la esperanza que hay y que este tipo de eventos son ejemplo de formas de organizarnos para poder luchar y poder encontrar soluciones. Además el año pasado en Lima se realizó el Tribunal Permanente de los Pueblos donde se enjuiciaron a 24 empresas de las cuales españolas, si no me equivoco, eran siete. Relacionadas con el sector financiero, energético... y a nivel local también hay en el Estado Español varias campañas como la que Tom comentaba ayer sobre Quien debe a quien, que es una campaña que hace referencia a la ecología y que habla sobre la deuda externa. Yo soy de Bilbao y allí tenemos la campaña contra el BBVA. Hay campañas locales que están dentro del Estado Español y otras a nivel superior como la Red Internacional de Relación con América Latina, con Europa y los movimientos sociales que hay en ambos lugares ya que está en la mano de la gente, del pueblo, conseguir los cambios. Y yo creo que estamos en el camino. Muchas gracias. -JOHANNA TORRES Observar para divulgar, para denunciar, es el propósito que nos ha planteado Kristina. Dentro del marco de la política neoliberal el Estado Español bajo supuestos de un desarrollo con los pueblos América Latina ha instaurado un mercado trasnacional que no cumple con el principio de desarrollo social. -WILLY NOCETTI - RESUMEN LATINOAMERICANO Buenos días. El tema que me toca es Neocolonización Versus Amazonía ;Laboratorio para el Futuro de la Humanidad. A mí me gustaría ampliar conceptos.  Entiendo personalmente la Amazonía como un símbolo. Como un símbolo todos los lugares amenazados. Se habla de la inmensa biodiversidad de la Amazonía y en la vida, no puede haber escalas. Si hay mayor y menor biodiversidad, lo importante es la vida. Para mí el símbolo Amazonía, hasta el desierto de Atacama o Sahara son Amazonía para mí. Los mares son Amazonía, los glaciares son Amazonía, las pampas argentinas amenazadas son Amazonía... me interesa como una idea de ampliar los conceptos. Siempre existe el riesgo de focalizar. El símbolo tiene la fuerza, pero paradójicamente tiene sus contradicciones y la debilidad de que si desaparece perdió su fuerza. Por eso digo que me interesa la idea de ampliar conceptos. Lo mismo haría con él tema del ecologismo. Para mí lo que hay es una idea depredadora, vieja como la historia, vieja como el hombre, que no es exclusiva del capitalismo actual. Si nos queremos remontar al origen tendríamos que ir a la filosofía, es la opción histórica entre el ser o el tener. A mí siempre me gusta poner un ejemplo para que se vea un poco que esto. No es un patrimonio del progresismo o de la izquierda ecologista actual. Dice la historia que había un filósofo griego se llamaba Diógenes. Diógenes era un ecologista radical de la época, es decir, tan radical que vivía dentro de un barril desnudo, esa era su tarea, estar en la contemplación. Y cuando vemos a Buda sentado también sería una versión griega de Buda. Y dice la historia que en esa época se le presentó Alejandro Magno. Alejandro Magno sería el ejemplo trasladado al actual a las potencias imperialistas de la época que venía de conquistar, todo lo conquistable en su mundo.  Y se presentó delante de Diógenes y lo quiso tentar y le dijo que le pidiera lo que quisiera y Diógenes lo miró y le contestó: que te apartes porque me estás quitando el sol. Otro riesgo es focalizar de la misma manera que estamos focalizando el tema de la Amazonía, focalizar en los pueblos indígenas. Esta opción de tener y ser es vieja como la historia. Muchos pueblos del mundo han puesto en práctica como objetivo a obtener porque cuando el Che habla del hombre nuevo, se está hablando de esto. Lo está hablando desde otra perspectiva pero está hablando de lo mismo. Estamos hablando de la explotación, estamos hablando de la depredación, estamos hablando, no solamente de la explotación de la naturaleza, sino la explotación de lo vivo y dentro de lo vivo está el hombre, la mujer como seres humanos. Y también dentro de lo vivo está el resto, el resto de los animales, el resto de las plantas... Por eso hay una explotación y prefiero algo que unifique todo el discurso. Por eso mismo me gustaría hablar del tema de los pueblos indígenas. Que yo más que llamarlos pueblos indígenas los prefirió llamar pueblos originarios. Porque para ampliar nuevamente el concepto de indígena, para mí el indígena es aquel que vive en un lugar determinado y ama su tierra, es decir, para mí tan indígena son los vascos que están defendiendo sus territorios contra el tren de alta velocidad por lo cual se arriesgan a tener a que todo joven o vasco que se pronuncie o se manifieste públicamente o trate de entorpecer las obras del tren de alta velocidad, es acusado inmediatamente de terrorismo y sujeto y enviado a la Audiencia Nacional en caso de ser detenido. Para mí son indígenas que se está jugando 14 años de posibilidad de estar presos por defender sus tierras. También son indígenas los argentinos salteños que están luchando contra las mineras en la zona de Salta. . Para desmonopolizar los conceptos el enemigo es como demasiado fuerte y frente a un enemigo fuerte, lo que hay que hacer es unir fuerzas y una manera de unir fuerzas es ampliar conceptos. Algo fundamental que me interesaría apuntar es que esta ideología de la explotación del hombre por el hombre, la explotación de la naturaleza por el hombre, no es exclusiva sobre los países capitalistas o del sistema capitalista. Antes del sistema capitalista esta ideología existió. Existió en los países del mal llamado socialista real y lamentablemente sigue existiendo esas barbaridades que están hablando de la nueva independencia económica de las naciones sudamericanas. Por ejemplo en el caso de  UNASUR con los hermosos gasoductos que quieren construir para unir Venezuela con Tierra del Fuego, ese desarrollo esa nueva potencia económica latinoamericana personalmente es un proyecto de basura, lo diga quién lo diga. Porque los seres humanos se equivocan. Y esta es una de las cuestiones en las que hay que estar muy vigilantes con este nuevo discurso de independencia económica o el bla, bla,bla... Este es un ejemplo más ideológico en versión latinoamericana " independentista y bolivariana". La neocolonización que se está hablando aquí y hay un problema serio con la neocolonización. Uno de los casos paradigmáticos es el de Madagascar, empresas coreanas comprando prácticamente un tercio del país para su propio consumo. No solamente Madagascar, fíjate en el tema de las nuevas potencias imperialistas de la zanahoria. Están las potencias imperialistas del palo y están las potencias imperialistas de la zanahoria. Dentro de las nuevas potencias imperialistas de la zanahoria están los chinos y los indios. Países que han descubierto que hay que hacer el capitalismo a toda prisa y están dispuestos a hacer lo que sea, es decir, si no tuviéramos ya suficiente con los imperialistas tradicionales ahora se suman nuevos. A Argentina le acaba de dar un préstamo el gobierno chino, a la presidenta de las clases dominantes argentinas y ese es otro tema que a mí también me interesa apuntar aquí. Otro tema que hay que incluir en todo este discurso hablando por ejemplo de clases dominantes, imperialismo, luchas de clases porque parece que este problema parte de que hay buenos y malos. Están los malos que no quieren la naturaleza y los buenos que la defienden. Y entonces me parece un discurso infantil. Vamos a introducir política en esta historia porque sino no entendemos nada. Estamos hablando de que ahora lo chinos son buenos y quieren el desarrollo de los argentinos y le ha abierto un crédito de 10.000 millones de dólares al gobierno argentino. Es el imperialismo de la zanahoria. Mañana le abrirán una fábrica, harán una carretera para traer tus recursos naturales y eso es lo que están haciendo y destrozando a África en este momento. Lo chinos se copiaron de los otros. Por eso el caso grave de la neocolonización. El cambio climático del que se habla tanto ligarlo a lo ideológico. Cuando se habla de que otro mundo es posible, en los Foros en los cuales yo personalmente no creo, yo creo que sí, que otro mundo es posible. Pero teniendo en cuenta que si otro mundo es posible, es totalmente antagónico con el que existe actualmente. Entra en colisión frontal con el que existe actualmente. Cuando yo hablo del caso del país vasco estoy hablando de eso. Cuando tú te enfrentas al poder en este tema te estás enfrentando desde el punto de vista antagónico si quieres ser eficaz y si lo haces el poder responde. Primera conclusión, nada va a salir gratis. Existe el otro peligro que se llama el peligro de la compasión. A mí me parece muy bien lo dijo la compañera que está haciendo el gobierno de Sevilla con las leyes apoyando a la cuestión indígena en Andalucía. Sí, sí pero pertenece al mismo gobierno que en este momento está mandando a gente del País Vasco 14 años preso por luchar contra el tren de alta velocidad. Entonces ¡atención! Nunca te regalan nada. ¡Cuidado! ¡Cuidado! ¡Cuidado! vuelvo a incidir sobre el peligro de focalizar el problema en la Amazonía y en los pueblos originarios. Creo que hay que ampliar juego aquí, hay que ampliarse hacia otros colectivos. Muchos de los explotados y pobres del cinturón urbano de la ciudad de Buenos Aires que suma aproximadamente unos 5 millones de habitantes no son pueblos originarios ¿qué hacemos con ellos? Viven en una entre comillas Amazonía totalmente degradada. Y habría que tener en cuenta que hacer con ellos. Por eso hablo de la necesidad de un discurso inclusivo, integrador de las tierras y de otros hombres y mujeres en el fondo de todo esto. Por último ligar Amazonía, pueblos indígenas, pueblos originarios, ecologismo con poder político. ¿Por qué con poder político? Por muy simple conjugación de verbos el poder significa yo puedo y en el fondo significa que yo puedo evitar que tú hagas lo que quieres hacer. El tú estamos hablando de transnacionales, imperialismo y minería explotadora. Ahora, teniendo en cuenta que es un enfrentamiento de voluntades. Y para enfrentamiento de voluntades si realmente se quiere ganar hay que estar dispuesto hacerlo con todos los medios posibles. Pero eso ya lo hablaremos en el tema que se llama Resistencia y Rebeldía para la Paz. Muchas gracias -JOHANNA TORRES La explotación de la naturaleza por el hombre es el resumen histórico latinoamericano que nos ha presentado el señor Nocetti. Desde Alejandro Magno, pasando por el Che… Conceptualiza indígena, naturaleza presentando una necesidad de un discurso que integre poder, indígenas, naturaleza para avanzar en el desarrollo realmente en el mundo entero. -HUGO CABIESES - DRIS/ZA-MANU, PERÚ Muchísimas gracias. Buenos días a todas y todos, compañeras, compañeros. En 10 min. es difícil resumir lo que quería pero vamos hacer el esfuerzo. Estoy haciendo una ponencia que se llama Drogas, Militarización y Control de Recursos Naturales de la Amazonía. Quiero desarrollar básicamente cuatro puntos. En primer lugar los alineamientos que hay a nivel internacional y latinoamericano sobre las políticas de droga. En segundo lugar lo que denomino las dicotomías de la hoja de coca. En tercer lugar los objetivos que tiene el trasfondo de la llamada guerra contra la droga y finalmente algunas propuestas y culmino con algunas citas que nos permita reflexionar.  Sobre el primer tema, figurativamente lo que tenemos en las políticas de drogas a nivel internacional son básicamente tres sectores: -Los que podemos llamar los halcones que son aquellos que lanzan lo que es la política de drogas como una política de guerra, porque consideran que el problema de la droga es un problema de seguridad nacional. -En segundo lugar las llamadas palomas que son aquellos que plantean la necesidad de tener políticas más suaves respecto al problema de las drogas centrado básicamente en lo que es la legalización del uso, del consumo de la producción de drogas. -Y una posición intermedia, la de los búhos que lo que plantean es que no se están aplicando bien las leyes y lo que hay que hacer es golpear más duramente tanto a los extremos de la cadena, que son consumidores y productores como a los eslabones intermedios, es decir los traficantes, químicos y blanqueadores de dinero.  Países, instituciones, personas, investigadores se alinean alrededor más o menos de estas políticas. Y dentro de las palomas hay un conjunto de políticas conocidas como reducción de daños por el lado de la producción y por el lado del consumo, por el lado del tráfico. Yo me alineo de alguna manera con esta tercera posición o este matiz de la tercera posición. En este punto señalar que las políticas de erradicación y fumigación han tenido tres efectos. 1º-Efecto globo: y es que cuando uno aprieta por un lado el globo se hincha por otro. Es decir, cuando se ha fumigado o se ha erradicado de manera manual en un territorio los agricultores se trasladan a otros territorios. 2º-Efecto mercurio: si uno toma una gota de mercurio y lo tira se dispersa esa gota y se han dispersado los cultivos de coca, no han disminuido. O los cultivos de amapola, o de marihuana. 3º-Efecto membrana: me dicen los biólogos que las membranas son más fuertes, es decir, en la frontera. A hay un proceso de fronterización de los cultivos en cada uno de los países. ¿Por qué? Porque se supone que los países no pueden pasar al otro lado de la frontera cosa que es no es verdad, pero en fin, no puede pasarse al otro lado de la frontera a erradicar cultivos. Hay un proceso por lo tanto de fronterización. En el tema del tráfico ilícito de drogas lo que sucede con esta guerra de las drogas que es un gran cinismo internacional y nacional porque la aplicamos a rajatabla en cada uno de nuestros países es que los traficantes se han mimetizado, se han dispersado en cantidades innumerables de pequeñas bandas con lo cual no se focaliza el problema para tratar de extirparlo, si no que se extiende cada vez más. Paso rápidamente a lo que es bajo mi punto de vista la dicotomía de la coca, y esto no es reflexión propia sino reflexión colectiva de un conjunto de dirigentes, agricultores de coca de los tres países Perú, Bolivia y Colombia. Una: coca no es lo mismo que cocaína, parece una cosa evidente pero no es así coca no es lo mismo que cocaína. A los andinos amazónicos no se les ocurrió nunca en 6000 años verdes de la coca aislar uno de sus componentes, no es parte del pensamiento andino amazónico el aislar para conocer. El pensamiento andino amazónico, lo veíamos ayer, es cosmocéntrico y cree en la integralidad de las sustancias de la relación que tiene con determinadas plantas. Y ¿la cóquesis integral a quien se le ocurrió? Pues a un austriaco alemán llamado Albert Niemann en la Universidad Göttingen en 1860 aislar la cocaína de la coca. Consumidor de coca no es lo mismo que drogodependiente. Está demostrado internacionalmente que si un señor toma un mate de coca o se toma un caramelo de coca entra a la sangre trazas de cocaína. Eso no quiere decir que sea malo. Depende de la forma en que uno adquiere la sustancia. Cualquier sustancia puede ser beneficiosa o maligna. Si yo este vaso de agua no lo tomo por la boca sino por el oído, mínimo, voy a tener un dolor de oídos. Y si en 30 s yo me tomo el agua que me debería de tomar en una semana tendría serios problemas. Eso es lo que sucede si se toma la cocaína por vía nasal y no por la vía del pichado o de tomar mate de coca. No es lo mismo consumidor que drogo-dependiente.  Otra dicotomía es que el productor o agricultor cocalero no es un delincuente. No tenemos en Bolivia un presidente delincuente y el es cultivador de coca y consumidor de coca desde joven e incluso desde niño, porque es de la zona de Oruro y sus padres y el mismo, consumían hojas de coca y tenemos a un hombre inteligente, audaz y con perspectivas de que hacer para su país. Estas son de alguna manera las dicotomías y las formas extremas de plantear las cosas y más bien abogo por la forma comprensiva, inclusiva sobre este tema. ¿Cuál es el objetivo último, o primero, de la llamada guerra contra las drogas entendida como un problema de seguridad nacional? Si uno entiende el consumo de drogas como un problema de seguridad nacional no queda otro camino que la guerra. Y eso es lo que están haciendo con las políticas de drogas. ¿Y cuál es el objetivo en realidad? El objetivo no es combatir el tráfico ilícito de drogas. El objetivo es desde mi punto de vista, el control de los recursos naturales de la Amazonía. Por eso tiene que tener este despliegue de militarización en los diferentes países. Correa no firma la reincidencia en la base de Malta, pero el gobierno de Alan García se presta rápidamente a tratar de fortalecer la base de Nauta cerca de Quito y en colocar dos bases policial militares para combatir el narcotráfico en el valle del río Apurímac y en la zona de Mazuco entre el departamento de Puno y Madre de Dios. Apuntan claramente, no a los cultivos ni a la persecución de los traficantes, sino que apuntan claramente al control de los recursos naturales de nuestra Amazonía y de la Amazonía boliviana y de paso apuntando contra el gobierno popular de Evo Morales. Es así de sencillo. ¿Y qué recursos naturales tiene la Amazonía? Hay petróleo y gas por supuesto. El 80% del territorio del Perú está vinculado con lotes diferentes para la explotación de petróleo y gas. El 25% del agua dulce del mundo está en la cuenca amazónica, la cuarta parte del agua dulce del mundo. EE.UU. va a sufrir una explosión de sed impresionante en los próximos 25-30 años. Los acuíferos de Okayala que está bajo cinco estados de los Estados Unidos que abastecen de agua dulce a los Estados Unidos, se están agotando a una media de 30 a 40 cm por año.  Por lo tanto en este momento en relación hace 15 años hay un 35% menos de agua que la que existía antes. ¿Cuál es el lugar más cercano para traer agua dulce? Uno por supuesto es la zona de Alaska, pero se está descongelando, y la otra es la Amazonía. La biodiversidad es importantísima porque me cuentan los médicos, los farmacéuticos que el descubrimiento de principios activos de plantas y animales para el uso de la empresa farmacéutica avanza a saltos y el último gran salto de descubrimientos de principios activos se dio en la década de los 30-40 antes de la Segunda Guerra Mundial. Es el momento de dar un nuevo salto adicional y ¿dónde están principalmente esos principios activos? En las zonas tropicales. Y ¿cuál es la principal zona tropical del planeta? La Amazonía. ¿Y quienes conocen los principios activos? Los indígenas de la Amazonia. Ellos son los que conocen los principios activos de las plantas y de los animales para la curación. Y por supuesto maderas, diferentes tipos de minerales, esto son sólo recursos naturales que necesitan las grandes potencias Estados Unidos y Europa también. Europa es la zanahoria en realidad para la Amazonia y el control de nuestros pueblos. Propuestas y con esto termino. Yo creo que hay que tener una concepción integral de este tema de las drogas y de política de drogas. Y en esta concepción integral tenemos que analizar los temas desde un punto de vista de consumo, de producción y desde el punto de vista del tráfico de drogas. Desde el punto de vista de consumo en Europa se ha avanzado mucho y hay diferentes sectores que plantean la reducción de daños que sería el reparto de jeringuillas, es decir, las drogas existen y seguirán existiendo y por lo tanto es necesario reducir los daños que la droga produce a la salud humana. Y esta es una cuestión de si efectivamente las drogas producen daños a la salud humana o son los psiquiatras los que prohíben que las personas utilicen los principios activos de plantas y animales para mejorar su propia salud. Una estrategia de reducción de daños significa terapia de sustitución, reparto de jeringuillas, campañas de prevención e información, no de terrorismo antidrogas sino de prevención, educación e información. Por el lado de la producción los problemas verdaderos de desarrollo rural no de desarrollo alternativo, que no es ni desarrollo, ni alternativo, trabajado con los agricultores y con las comunidades indígenas de las diferentes zonas. Y por el lado del tráfico algo muy sencillo, inteligencia para golpear los verdaderos traficantes que son los eslabones intermedios, que no son los consumidores ni los agricultores, los eslabones intermedios son grandes blanqueadores de dinero porque como decía Evo Morales cuando lo perseguían en los años 94-95, mientras nos persiguen a nosotros y nos erradican nuestra coca, decía: los grandes traficantes pasean con corbata y con zapatos bien brillantes por las diferentes calles de la Paz, Cochabamba... Y es verdad, los grandes traficantes están en las grandes empresas. Los agricultores en el Perú tienen propuestas. Y tienen propuestas ubicadas en el plano humano. El respeto a lo que es los aspectos socioculturales del consumo y de la producción de la hoja de coca. Tiene una propuesta política de que quieren echarse abajo está absurda política de guerra contra las drogas y que se construya una política de estado verdadera y discutida con los agricultores y con toda la sociedad peruana cambiando esta espantosa adición que se tiene al calco, la copia y el fracaso respecto a las políticas norteamericanas. Y eso es lo que han hecho todos nuestros gobiernos y tienen propuestas técnicas. 52 actas firmadas entre 4 gobiernos, Fujimori, Paniagua, Toledo y Alan García de los agricultores cocaleros y esas actas, esas propuestas técnicas de cómo impulsar el desarrollo en sus respectivas zonas. Esas propuestas se van al cubo de basura. Ahora hay dos dirigentes cocaleros en el Congreso Peruano que están tratando de impulsar esta propuesta. Tienen una propuesta de industrialización de la hoja de coca que fue presentada hace tres semanas y está en pleno debate. Simplemente quería decirles que Dante es un amigo agricultor del alto Inambari, en la zona de Puno, y Dante dice lo siguiente: para nosotros el desarrollo alternativo es que solicitamos sal para hacer Charqui, la carne seca, y nos entregan detergente con el que no sabemos lavar la ropa ya que la lavamos con piedras en el río. Pedimos semillas y créditos para plantar y nos plantan cemento y piedras para inaugurar. Deseamos asistencia técnica y capacitación agropecuaria y nos dan talleres participativos para sacarnos información. Pedimos información sobre los fondos internacionales y nos dicen que no se puede porque es secreto. Ese es el desarrollo alternativo para ellos. Y la siguiente Doña Azucena Veramendi, que es alcaldesa de un pequeño pueblo del Valle del Monzón nos dice: para nosotros el desarrollo alternativo es que siembran los proyectos en una mesa, los cultivan en una pizarra, los cosechan en ordenadores y los venden en anuncios publicitarios en la televisión. Muchas gracias. -JOHANNA TORRES Señor Cabieses le agradecemos su intervención. El efecto globo, el efecto mercurio, el efecto membrana... han sido los ejemplos que ha usado señor Cabieses para explicar las políticas de droga. La coca es diferente a la cocaína. El cultivador de coca no es un delincuente. Biodiversidad, Amazonia e indígenas son uno solo, son un solo concepto. -Participa el público Yo quisiera hacer tres comentarios. Agradecer el tema que expuso la compañera con el tema de las transnacionales. Yo quisiera más que hacer una pregunta quisiera hacer una aportación. Con respecto al tema de las transnacionales que ya nos explicaba, nos decía de qué forma las transnacionales actúan con los países de Latinoamérica y en particular en Bolivia que es el lugar al que me voy a referir. Para que conozcamos, ya que a veces cuando llegan las noticias vienen totalmente tergiversadas y sobre todo los periódicos que sabemos a quienes corresponden, quiénes son los dueños y que nunca nos van a informar como debe de ser. Cuando Gonzalo Sánchez de Losada que en este momento está muy bien cuidado, muy bien guardado por los Estados Unidos, con la protección del tío Sam ,el estaba promocionando su campaña con la capitalización, la famosa capitalización que aparentemente nos iba a servir, que nos iba a ayudar porque iban a venir las transnacionales como la Repsol y otras e iba a tener un capital y el 50% lo iban a invertir en los pozos petroleros para que nosotros lo pudiéramos explotar y que íbamos a ser socios y que íbamos a sacar la riqueza de nuestros productos naturales. Pero lamentablemente esa famosa capitalización no fue tal y se convirtió en una privatización ¿por qué? Porque se empezó a vender, a regalar los recursos naturales a las empresas privadas, en este caso a las transnacionales. ¿Y de qué manera se repartían los recursos? Don Evo Morales decía que la Repsol y otras que formaron una asociación muy poderosa en Bolivia que ellos se encargan hasta el día de hoy en luchar contra el sistema de transformación que se está dando en Bolivia. El decía que la Repsol y otras empresas se llevaban el 80% de la producción. El 80% de la ganancia. Y en Bolivia sólo quedaba el 20%. Y de ese 20% el 10% iba a los bolsillos, a la cuenta de Gonzalo Sánchez de Losada. Y sólo el 10% se repartían entre 8 millones de habitantes. Y por eso la Repsol no quiso firmar nuevamente el contrato con Bolivia. Y Evo Morales les dijo: ustedes han hecho esto y ahora nosotros no queremos patrones, queremos socios. ¿Quieren trabaja conmigo? Pues bienvenidos. Pero ahora si quieren firmar el contrato lo firmarán bajo estos parámetros. Y la Repsol se quedó atrás y no quiso firmar. Faltando 5 min para las 12 de la noche no le quedó otra a la Repsol que bajar la cabeza y con la cola entre las piernas y dijo: vale firmamos. Firmaron y ahora las cosas están cambiando en Bolivia. Y esperamos que mejoren porque a través de este tipo de recursos se va a invertir en educación, sanidad, vivienda... y todo lo que corresponde a la gente del campo, a la gente indígena... que vive en condiciones infrahumanas.  Por otro lado en el tema de la coca, el compañero Hugo decía que si nos hacemos un análisis después de haber comido unos caramelos muy ricos que ayer nos traía quizás en la orina encontremos algunos gramitos de cocaína. Yo no sé si es así, yo no se si es cierto o no es cierto. Yo no sé si es verdad o no es verdad. Pero lo cierto es que se ha comprobado que hay un estudio que han hecho en la Universidad de Harvard han hecho un estudio sobre tema de la coca y sus propiedades y se ha llegado a descubrir que tiene mayores propiedades nutritivas que las soja. Mayores propiedades que muchas frutas y verduras que nos comemos a diario. Incluso los medicamentos. ¿Que hacen estos señores? Se llevan nuestra coca ¡ah! por cierto los gringos no son tan tontos, son bien inteligentes, son tan inteligentes que agarraron la coca y la sembraron en Estados Unidos pero la Pachamama, la Madre Tierra sabe a quién dar y a quién no dar. Y lamentablemente esa coca que sembraron en los Estados Unidos no dio resultado, no tenía las mismas cualidades nutritivas. Y no les quedó otra que hacer la lucha contra el narcotráfico. Ya en la época del gobierno de Jaime Paz Zamora el famoso desarrollo alternativo al cual hacía referencia el compañero, en esa época a mi me ha tocado y no lo he leído, sino que lo he vivido, yo he sido fotógrafo durante mucho tiempo de la agencia France Press en Bolivia y me tocó ir al Chapare y en el momento en que hicieron una comilona y a mí se me ocurrió algo de que había que ir por allá, y me fui por el monte y divisé helicópteros y entonces me dije ¿que hacían ahí esos helicópteros?. Me parecía el Vietnam. De repente empezaron a sacar del monte coca, tambores de coca, los tambores de coca son grandes bultos. Cargaron los 10 helicópteros y se lo llevaron. Y me encontré con unos señores de la DEA en uniforme militar y me hice pasar por fotógrafo de la naturaleza. Y yo les dije porque llevaban tan poco y ellos me dijeron que llevaban cada mes. Entonces cada mes se llevan esa cantidad de coca a los Estados Unidos. Y de allá nos la devuelven en Coca cola que seguramente muchos ustedes consumen. Nos la devuelven en anestesias, en medicamentos... cuando Evo Morales dice: ahora vamos industrializar la coca, vamos hacer nosotros los medicamentos, vamos hacer esto y lo otro y los estados dicen, no,  ellos dicen sí a la lucha del narcotráfico. Y dicen:, es que Evo Morales es narcotraficante por lo tanto hay que erradicar la coca. Esa es la forma de proceder del gobierno de los Estados Unidos.  Alguien esta mañana me decía que tenía esperanza en Obama y yo le respondí y quizás fui muy duro en la respuesta, el gringo aunque se vista de negro sigue siendo gringo. Las cosas no han cambiado y no van a cambiar. Porque ahora en estos momentos lo que quiere hacer Estados Unidos es justamente apoderarse de todas las cosas que tenemos nosotros en Bolivia. Bolivia es un país estratégico no sólo geográficamente si no en cuanto a recursos naturales. Y Estados Unidos ¡cuántas veces se habrá revolcado en el gobierno de George Bush para invadir como en Irak! Pero sabe que no pudo haberlo hecho. ¿Por qué? Porque ya sabía que la CIA le informaba que más del 70% de la población estaba en contra del gobierno. Ahora Evo Morales es narcotraficante, Evo Morales viene del narcotráfico, sin embargo en la época del ADN y del MNR estos gobiernos que han pasado anteriormente de Gonzalo Sánchez de Losada, han estado implicados en el narcotráfico, todos. Y hay casos concretos. Les voy a dar uno. El MNR estuvo implicado en el caso Gualchaka, se acuerdan del avión que lo agarraron en Perú que estaba el MNR implicado el Movimiento Nacionalista Revolucionario de Don Gonzalo Sánchez de Losada y en el caso Gualchaka el famoso Ministro del Interior Bartolome. Y luego del MIR, El Movimiento de Izquierda Revolucionaria de Don Jaime Paz Zamora, este señor tiene una frase bien célebre dijo: hemos cometido errores pero no delitos. Cuando le descubrieron que había recibido del narcotráfico para su campaña. Y ADN, Hugo Bancer Suárez, el Franco de Bolivia. Y este señor de la misma forma y con el famoso caso de Diodato bien sonado a nivel mundial porque era su yerno y además era un militar que estaba relacionado con el narcotráfico.  Esta es la forma en que los gobiernos anteriormente han manejado y que han estado involucrados directamente con el narcotráfico. La CIA tenía una oficina en el Palacio de Gobierno en Bolivia. ¿Quién gobernaba? Los gringos. Para cambiar a un ministro, para cambiar a un jefe militar había que pedir la venia de los Estados Unidos. Y les comento una anécdota. Había una campaña para las elecciones y resulta que decía fulanito de tal va a ser candidato de tal partido y yo también, no, ese no puede, no tiene VISA. Había que tener VISA de los Estados Unidos para ser candidato a presidente en Bolivia. Los gobiernos de esa época estaban relacionados con el narcotráfico pero ahora resulta que Evo Morales es narcotraficante ¿por qué? Porque ha comercializado la coca. Porque con la coca se da cuenta que nos puede servir ya que hay un proyecto para elaborar harina de coca ¿para qué? Para hacer pan para los niños. En las investigaciones que se han hecho se ha demostrado que los nutrientes que tiene incluso son mejores que el trigo. Muchas gracias -Janeth Más que pregunta es una opinión con respecto a lo que pasa con estos gobiernos neoliberales y todo lo que pasa en nuestro entorno con la naturaleza y como territorios de pueblos indígenas. El problema con las petroleras nos preocupa no solamente a los indígenas, a los originarios, a la gente que habita en esos lugares.  Vemos mucho más allá el efecto que vamos a tener y ahora mismo con el tema del calentamiento global es el efecto de estar sacando desde hace más de 30 años lo que es los recursos que están bajo la tierra, el petróleo. En ese sentido creo que los más afectados vamos ha ser nosotros, no hablamos Estados Unidos. Europa también va a verse afectada ya que ellos están saqueando la sangre de la madre tierra en los países sudamericanos, latinoamericanos, mientras que ellos se están apoderando de todo lo recursos, ellos están guardando como reserva en sus países y después de un tiempo de aquí a 20 años nosotros vamos a estar sufriendo un efecto más grave y quizás el tiempo esté más caliente y no tendremos una buena agua. Ahora mismo en los territorios amazónicos ya no se produce la papaya como se producía hace 10 años atrás. Eso es el efecto de la contaminación ambiental y de la sangre que va quedando muy poca en la madre tierra. Es por eso que el movimiento indígena, sectores sociales, los hermanos que viven en diferentes países les preocupa ¿qué vamos hacer? Que vamos hacer frente a todo esto. Estamos luchando, estamos en pie de lucha pero aparte de eso, como reforzamos, como paramos esto cuando hay intereses de por medio. Hay negociaciones con los gobiernos, hay negociaciones a la espalda de los pueblos, ¿qué hacer? Estamos debatiendo acá sobre este tema y pueden salir algunas cosas importantes pero también en nuestros países, como hacemos para hacerles entender. Le dijimos al gobierno del País Vasco que no haga todo este trabajo que está haciendo y que no enjuicie a las personas que tiene que enjuiciar. Vamos a tener una Cumbre de Pueblos Indígenas en Puno. Del 20 al 24 se va debatir el tema del cambio climático. Salen muchas resoluciones pero como vamos a seguir trabajando en esto. Por otro lado estamos llenos de petroleras, estamos llenos de mineras, de compañías transnacionales en Ecuador como Repsol, China Petroleum... nosotros lo que estamos haciendo en Ecuador es enviar cartas a todas esas compañías o sea que no nos responsabilizamos de los efectos que ellos puedan tener, porque nosotros vamos a hacer la ley por nuestras propias manos porque ya el gobierno no quiere que nosotros nos opongamos a eso. Nos va a meter a la fuerza las petroleras. Las comunidades Shuart han sido siempre guerreras y van actuar en contra de estas personas. La carta que estamos enviando ahora mismo a todas estas compañías mineras y petroleras no nos responsabilizamos de lo que pueda suceder.  La experiencia que tenemos en la Amazonía es también que todos estos recursos, al menos desde Sucumbios, desde una provincia que me decía Hugo qué había ido hace años es donde genera petróleo y es ahí donde han saqueado todo y la contaminación ambiental está ahí. ¿Pero qué pasa con el dinero?  El 80% se lo llevan las petroleras, las transnacionales. Tal vez se queda en 10% ahí. De ese 10% que queda para el estado, para un municipio, para un consejo provincial no va ni siquiera el 1%. Hablamos de una provincia de dónde sale la riqueza del petróleo, de una provincia que necesita detalles y que necesita del cuidado mismo de la salud y la educación que sufren nuestros territorios. Las comunidades indígenas que están en el interior no tienen salubridad, tienen un subcentro de salud y tienen que salir a veces una muerte infantil que no se pueden imaginar porque no llegan hasta allá. Hay niños que no van a la escuela porque no existen escuelas. Si hablamos solamente de la ciudad, de las provincias donde están las alcaldías, pero a una hora en avioneta en la selva nadie se acuerda, ni siquiera el mismo gobierno. Nosotros hemos llegado que para solidarizarnos con ellos, para decirles que les estamos apoyando, no nos hemos olvidado, estamos con ellos.  ¿Pero qué hace gobierno nacional? No hace nada. Aún así dentro de Ecuador han sacado algunos programas de gobierno socio bosque, socio siembra. Son programas que creen que la gente como hay este tipo de programa trabajan con ello. Pero qué estamos haciendo por ejemplo en el Yasuní. El Ministerio del Ambiente hace una firma del convenio con los colombianos, ecuatorianos, madereros y empiezan a sacar madera. Hace cinco meses atrás mataron a 7 personas en el Yasuní y luego el gobierno sale negando que ellos hubieran muerto, pero nosotros fuimos y verificamos que ellos desaparecieron, murieron. Aparecieron las lanzas pero no estaban ellos. Esto está ocurriendo dentro del parque Yasuní esté atropello contra los pueblos contactados. El gobierno no quiere que nosotros divulguemos lo que está pasando porque igual nos manda represión. Que los dirigentes pueden ser detenidos y que él no responde que el tiene que actuar de acuerdo a la ley. Y siempre los dirigentes indígenas corremos ese riesgo de ser detenidos, de ser mandados a la cárcel pero ahí vamos a estar no nos vamos a callar ni siquiera desde la cárcel. Por otro lado están los productos transgénicos. Nosotros desde el Ecuador sabemos que algunos productos se están estudiando y nosotros también luchamos contra esto. ¿Qué va a pasar con nuestros productos? Es relevante nuestra preocupación porque nos van a imponer otros productos que no han sido los nuestros. En el estado de Wisconsin hay una institución llamada Monsanto donde hacen estudio de todas las plantas y tuve la suerte de estar ahí, de ver. Está prohibido que entre la gente se mete ahí solamente a los norteamericanos que hacen los estudios de los productos, de las plantas... pero la gente que vienen afuera no puede entrar porque lo tiene prohibido. Eso ahora mismo no pasa en Ecuador, en Ecuador ahora mismo entra todo el mundo. Ahora no necesitan VISA para entrar en el Ecuador los norteamericanos. Entran con el afán de hacer este estudio y han entrado un antropólogo que ha hecho un buen estudio pero también se han llevado para alla. Hace años hubo la patente de la ayahuasca. Pero hay también otras patentes que se vienen generando. Y en unos años los dueños de nuestras farmacias, los dueños de nuestras plantas van a ser los norteamericanos o sabe Dios quien, porque se adueñan en que ellos son los que conocieron esto cuando en realidad las plantas, los conocedores de las plantas son los pueblos indígenas, son nuestros ancestros. Todo esto es preocupante que hoy en día estemos también viendo que está generando y que nuestros gobiernos están firmando el acuerdo de TLC como pasa en Perú. Esperemos que no firme Ecuador, pero también al no firmar el TLC está firmando con las petroleras. Hace poco tuvo problemas con la Repsol y que iba a sacar a esa empresa petrolera que estaba incumpliendo, pero a la semana firmó el convenio.  ¿Qué quiere decir eso? Que por debajo hay dinero. Son intereses del gobierno tiene en sus manos. Estoy hablando de Ecuador porque ahora mismo estamos muy afectados que hace dos o cuatro años con todo lo que está pasando. Vamos a seguir en la lucha porque si nosotros no nos pronunciamos ahora tal vez mañana será tarde. Por lo tanto creo que el pronunciamiento de estar aquí debería de salir ya que es muy importante tomar de la mano a los medios de comunicación. Nosotros estamos trabajando en los medios de comunicación, escrita, radio, audiovisual... yo creo que también es visibilizar lo que está sucediendo, porque mucha gente en estos países no saben, no conocen y los indígenas existimos estamos en cuerpo y alma como pueblos indígenas gritando a toda voz para que alguien nos ayude a sobrevivir en la tierra y también la madre tierra está gritando sálvenme porque me están sacando toda la sangre. Gracias. -Javier Arjona Haciendo alusión al comentario de Willy ampliar el discurso y los conceptos. No sé si es oportuno o no pero Hugo Cabieses estuvo en otras zonas, no solamente tiene la suerte de estar en el Manu trabajando en ese Parque Nacional. Hace un montón de años que estuvo en Nicaragua y hace poco tiempo en esta misma sala estábamos hablando de Nicaragua a través de un cura asturiano que murió allí hace 30 años combatiendo a la dictadura somocista y aquí hay alguna ONG que nació en aquella zona de Centroamérica. Y por esa vía es muy reciente o es todavía actual la presencia de algunas multinacionales españolas y sus desastres como la Unión FENOSA, que OMAL ha recogido en su observatorio… por cierto, no sé si el Observatorio solamente es para suministrar recursos, a las organizaciones o para otras acciones o movilizaciones si hay algún tipo de interlocución, que eso sea posible con esas multinacionales españolas al menos para señalarlas con el dedo directamente o no.? -Participa el público Unos últimos comentarios. Por un lado cuando se hacía el análisis de los efectos de las trasnacionales siempre se suele aludir al debilitamiento de los estados en este gran problema de las trasnacionales pero cómo no van a ser débiles los estados cuando los gobernantes que forman parte de esos estados realmente están al servicio de esas trasnacionales. Hoy están en el gobierno y al día siguiente en ese sistema de puertas giratorias en el que funcionan están como presidentes de una transnacional o están como consultores del Banco Mundial o del Fondo Monetario Internacional. Otro tema es de que tener ojo con la cooperación que no es crítica. Con la cooperación que en el mejor de los casos está haciendo programas de desarrollo alternativo y que no sirven para nada y en el peor de los casos está apoyando políticas de garra como el Plan Colombia haciendo programas de apoyo al desplazamiento. Por último soy una convencida de las bondades de la hoja de coca y recuerdo además que unos compañeros y compañeras del Cauca en Colombia estaban haciendo un proceso de industrialización. Uno de ellos es el mate de coca que todavía están distribuyendo pero otra fue una bebida una soda la Coca-sec que estaba haciendo la competencia a la Coca cola y como resulta que estaba ganando la partida en toda la zona del Cauca, se estaba expandiendo, la cuestión es que el gobierno de Uribe decidió retirarles la licencia sanitaria y ahora hay una cantidad de latas de Coca-sec en la sede de CRIC en Bogotá que no se pueden vender y que cuando vamos allá tomamos buenamente para ir apoyando la causa. Pero en una de esas iniciativas que realmente con la hoja de coca hay muchas cosas que hacer fue un paso más al desarrollo que si existe realmente alternativo. - Willy Nocetti No se puede negar la influencia ideológica que tiene toda Europa. A Europa se la ve como la civilización,  se quisieron vender así. Europa en este momento es el campo elaborado del fascismo, del terrorismo de estado en versión educada. Para daros un ejemplo, el juez Garzón es el claro defensor de los derechos humanos en Latinoamérica, trató de encarcelar a Pinochet, le trató de resolver los problemas a los pobres latinoamericanos que no son capaces de hacerlo por su mano. Yo lo del juez Garzón, estoy hablando de toda la visión que se tiene de Latinoamérica, el juez Garzón es un manporrero, el manporrero oficial del ejecutivo del Partido Socialista Español en contra de la izquierda independentista vasca. Ha ilegalizado partidos, hace poco hubo unas elecciones en el País Vasco donde prácticamente la tercera fuerza política ha sido ilegalizada. No pudo participar por estar ligada al terrorismo. Por no condenar a la violencia. El imperialismo quiere que aparte de joderte tú no te defiendas. Europa es el campo más elaborado del terrorismo de estado bajo control. En el Estado Español aplican políticas contrainsurgentes. Como se pueden aplicar en Colombia según el caso específico colombiano y aquí se aplican según el caso específico europeo. En el caso vasco hay una resistencia armada desde hace prácticamente 50 años y es el campo elaborado contra las doctrinas contrainsurgentes. Por parte del Estado Español y por parte del estado francés. Tú me preguntabas como se puede hacer para parar. Yo te relato historia, yo digo lo que veo. Digo lo que recoge la historia. En los años 80 se intentó hacer una central nuclear en Lemoniz. Lemoniz es un municipio que queda en la costa vasca cerca de Bilbao. Hubo una gran movilización popular muy importante. Una negativa masiva de negarse a pagar los recibos de luz de una de las multinacionales que no sé si era FENOSA o Iberdrola, da lo mismo. Movilizaciones importantes, manifestaciones muy reprimidas. En una de las manifestaciones la guardia civil mató a una manifestante con un bote de humo, le pegó con un bote de humo en la cabeza y la mató. Y la movilización popular llegó hasta dónde termina el punto donde tuvo su límite y la empresa seguía y el gobierno dijo nosotros seguimos. ¿Entonces que pasó? Pasó que la organización armada aparte de poner explosivos dentro de la construcción de la central mató a tres directivos y el último fue el ingeniero jefe de las obras. La central se paro. Con esto te quiero explicar, a los extremos que tienen que llegar las organizaciones populares para poder parar un proyecto. Cuando yo hablo de poder político, hablo de que aquí está en juego como  venció la imposición del poder. Porque cuando en Ecuador Correa autoriza la explotación del subsuelo por parte de Repsol está imponiendo su poder contra el tuyo. O estás en el poder y tú dictas normas o desconoces a Correa y te enfrentas con ellos. Cuando me estás hablando de los indígenas que tú comentabas que están dispuestos a utilizar la violencia física en contra de las petroleras no está muy alejado de lo que yo estoy contando del ejemplo vasco. Ahora hay un proyecto que es el tren de alta velocidad. Tú crees que el estado ha permitido hacer algún tipo de referéndum para ver si la población vasca está a favor o en contra? Olvidar que, por supuesto no han corrido ni el riesgo de hacerlo. Hay mucha oposición. La movilización tiene un límite. Ahora hay mucha gente que se moviliza pero si lo detienen por manifestación ilegal ya los tachan de terroristas. Hasta que la última acción de la acción armada fue cargarse a los principales constructores del tren de alta velocidad. Y ahora están amenazados todos los técnicos y arquitectos, todos los mandos directivos de la constructora que están interviniendo en ese tren de alta velocidad. ¿Qué quieres? ¿Te gusta la violencia? A mi no. Pero yo relato lo que veo. Relato la historia. Yo creo que a Espartaco tampoco le gustaba la violencia. Las clases dominantes romanas necesitaban esclavos y hagamos la traslación de la historia y de los métodos necesarios para poder liberarse de ella. Solamente hago un relato. -Hugo Cabieses Dos o tres brevísimos comentarios. El compañero David y el tema de la cocaína. Yo tenía una anécdota sobre eso, en el año 1993 poco se acuerdan que Bolivia ganó 3 a 1 a Brasil en el Estadio Germán Siles en la Paz. Ese día les hicieron un análisis de control doping a dos jugadores bolivianos y dos jugadores brasileños. A un jugador boliviano que se llamaba Miguel Ángel, un extraordinario delantero del equipo boliviano de esa época, y a un jugador brasileño les encontraron trazas en la orina de cocaína. La Federación Brasileña de fútbol expulsó a este jugador y la Federación Boliviana de fútbol defendió a este jugador. Tuve el honor de participar en lo que se llamó durante menos de cinco días la escuelita de la coca, era el único extranjero que estaba metido ahí con el director que era un vasco Javier Azcargorta y como conocía sobre este tema me convocaron y al final termine elaborando el informe con información que me dieron científicos,  médicos, antropólogos y  juristas bolivianos. Yo simplemente fui un escribano. Lo que tuvimos que demostrar fue que Miguel Ángel Rimba había tomado un mate de coca y que cuando uno toma un mate de coca eso se traslada a la orina y si le haces un análisis de orina aparece esas trazas.  Es un tema debatible, pero esta fue la realidad. E incluso tuvimos que debatir en los periódicos contra varios indígenas bolivianos que decían no, eso no es posible, eso es imposible tomar mate de coca o en la hoja de coca cuando yo acullico coca estoy adquiriendo cocaína. Sì se adquiere cocaína según todas las demostraciones científicas que hay. Sobre el estudio de la Universidad de Harvar esto fue un tema de discrepancia que yo he tenido con mi amigo Evo Morales, que Evo comenzó a levantar el estudio de la Universidad de Harvare y como soy un curioso, y ratón de biblioteca, me fui a leer el estudio, se poco de inglés pero leí el informe. Y el informe no dice lo que todos quisiéramos que dijera. El informe lo que dice es que la hoja de coca tiene una buena cantidad de proteínas, calcio, vitaminas y por supuesto 14 o 19 alcaloides ya que no se ponen de acuerdo los científicos y uno de ellos es la cocaína. Y lo que dicen las conclusiones es que no se puede demostrar si esa cantidad de vitaminas, de proteínas, etc. es adquirida por el cuerpo humano cuando uno la pikchea, acullika. Es más, recomienda que no se utilice como alimento no por la coca misma, porque las cocas que analizaron en la Universidad de Hardware tenía un alto contenido de productos químicos para su cultivo. Es decir, la coca cultivada orgánicamente sin químicos probablemente si es favorable a la salud humana pero el estudio de Harvard no decía eso. ¿Que estudio si concluye que la hoja de coca puede ser un buen alimento? el estudio de un cholo, de un peruano. El doctor Collazos 1964: es el único estudio que se ha hecho con personas sobre este tema. En Estados Unidos en la Universidad de Harvard no se podría hacer con personas porque la coca está prohibida de ser circulada internacionalmente. Y como está prohibida, si ellos hacían una experimentación en seres humanos estarían haciendo un acto criminal. En la Universidad de Hardware se analizó la hoja nada más y concluyó con una cosa que ninguno de los defensores de coca quisiéramos que concluyera. ¿Que hacemos? Preguntaba la compañera Janeth. Ella misma nos ha dado el camino hay por lo menos dos eventos importantes una el 27 al 31 de mayo en Puno que es esta Cumbre de los Pueblos Indígenas.  Creo que es importantísimo que de este evento salga algún tipo de recomendación, de orientación que guarde relación con las trasnacionales y ya que estamos en España con las trasnacionales españolas. Habéis mencionado Repsol y la Hunt Oil, tratando de impulsar lo que es el lote 76 petrolero en cuatro zonas de reserva, Parque Nacional del Manu, Parque Guaguaja Somene, Reserva Comunal Amaracaevi y la Reserva  Cuanbopata, en cuatro reservas están metidas Repsol y Hunt Oil que es una empresa de angelitos, por supuesto uno de los directivos es Ramfsel que fue secretario de prensa de los Estados Unidos en la invasión a Irak y Afganistán. Y Repsol está metido ahí. Segundo evento internacional, la Cumbre de Copenhague sobre el Cambio Climático. En Lima se ha llevado a cabo esas circunstancias que sólo permite la hoja coca cuando uno que reza un poquito. Coincidió que en Lima se llevaba a cabo la Cumbre Latinoamericana sobre Cambio Climático y el impacto sobre los pueblos indígenas. Y claro como soy un bocón me invitaron, y estuve exponiendo con los distintos indígenas que vinieron. Esa Cumbre tiene una declaración. Espero que esta reunión se pueda sumarse a esa declaración de la Cumbre de Pueblos Indígenas que apunta a una reunión que si mal no recuerdo será a principios de junio en Canadá de pueblos indígenas y el cambio climático, que a su vez está apuntando a Copenhague para tener una posición sobre eso. ¿Y qué hay que hacer? Tres cosas. Luchar, luchar y luchar. Y así de sencillo no queda otro camino. Nos queda el camino de la lucha, de la movilización. Quiero terminar con dos cosas muy breves. Tengo el gusto de conocer a David Curtidor y a Fabiola Piñacué que son los que estuvieron impulsando este extraordinario proyecto de hacer Coca-sec por parte de las comunidades Nasa, allá en Colombia y por supuesto adicto totalmente a Coca-sec es una bebida realmente extraordinaria. Me parece una tontería norteamericana sacar de la circulación esta bebida tan deliciosa. En el Perú hay dos experiencias sobre eso. Una de un catalán que impulsó Catdrink, le puso nombre gringo para tratar de despistar a la represión, pero estaba hecho con hojas de coca sin descocainizarla, o sea, sin quitarle la cocaína. Era un extracto de hoja de coca. Se vendía en todos los supermercados y estaba delicioso. Y había otra experiencia de un peruano que también cambió de nombre y le puso Bortex que se hacía con un extracto de coca descocaínizado. Francamente un extracto de coca descocainiciado para hacer una bebida que tenía un altísimo contenido en cafeína y por eso los muchachos se ponían eléctricos peor que Red Bull y todas estas basuras que venden legalmente en cualquier lado y que a uno le pueden pasar de vueltas. Para mí una bebida de coca descocainizada es como una salteña sin jugo, ¿donde has visto una salteña sin jugo?, no puede ser, tiene que ser con jugo. Quitarle el alcaloide, es quitarle el alma, quitarle la esencia, no la esencia, una de las esencias porque tiene 19 alcaloides y todo tipo de proteínas, vitaminas etc. etc.  Gracias a Javier por el recuerdo de que estuve viviendo siete años en Nicaragua y mis hijos nacieron allá. No me casé con nicaragüense sino con peruana. ¡Claro que todos teníamos un gran respeto al asturiano sacerdote Gaspar García  Laviana! que murió antes del triunfo de la revolución y que fue un gran tipo y que casi seguro actualmente no estaría a favor de Daniel Ortega. Yo le dediqué parte de mi vida a esa revolución y no me arrepiento ni un solo día de haber participado allá, pero ahora me parece que están sucediendo otras cosas y recurro un poco a la reflexión que yo hacía ayer. Cuidémonos de los gobiernos progresistas una vez que están en el poder sobre todo por tanto tiempo. Gracias -Kristina Saez Como decía Begoña, las multinacionales entre si forman una red, una red en la que cada una tiene su papel y en realidad lo que están formando es un objetivo en común, el financiamiento económico, acumular capital. Pero en esta red están las multinacionales de todos los sectores y uno de estos sectores es el de los medios de comunicación y en la línea en la que comentabais, el grupo PRISA que tiene intereses con Repsol sabéis que es uno de los medios de comunicación más poderosos en el Estado Español y esa es la información que nos está llegando. Hasta qué nivel podemos creer la información que nos llega de medios de comunicación que están involucrados en este negocio de Repsol. Yo creo que hay que tener un poco de cuidado y ser responsables con la información que nos llega y hacer un pequeño esfuerzo de buscar más allá de lo que nos muestran de forma sencilla los medios de comunicación grandes. Los medios de comunicación están dentro de esta red de multinacionales. Hay que buscar información en los medios de comunicación alternativos. Y además quiero incluir además dentro de la red a los estados, los gobiernos que comparten también los intereses de las multinacionales y que a veces el compartir supone a nivel personal como decía Begoña con las puertas giratorias que pasan a ser personas del gobierno que pasan a ser directivos de estas empresas multinacionales. Yo soy del País Vasco y Willy ha estado hablando bastante de la problemática que tenemos y yo quería añadir que aunque hay una lucha armada  que defiende muchos aspectos , pero es muy complejo todo el tema político y económico de Euskadi. En lo que yo quiero hacer hincapié es que en la lucha contra el tren de alta velocidad no es solo y exclusivamente de lucha armada, hay muchos grupos que están buscando unas alternativas y que sin embargo nos están criminalizando de manera que  nos está colocando en el mismo sitio, es decir, como si sólo hubiera una sola forma de luchar y no me voy a meter ahora en decir cuál es la mejor forma de lucha o no, pero lo que sí quiero decir es que hay muchas formas que se están invisibilizando y que se están usando para deslegitimizar un tema como es el derecho a tener un transporte que no suponga un consumo de energía masivo y que nos suponga un deterioro del medio ambiente y del ecosistema. En Euskadi tenemos la lucha contra Petronor que el pueblo de Muskiz hace poco, hace una semana realizó una consulta pública pero que era ilegal,  nos la ilegalizaron. En esta consulta participó el 20% de la población. Ahora mismo no tengo los datos exactos pero de lo que recuerdo que leí, alrededor de 90% estaba en contra de la refinería. En la zona de Muskiz hay una empresa que es Petronor que pertenece a Repsol y que hace refinado del petróleo que se obtiene de coque. Este pueblo está siendo afectado por la actividad de Repsol y el pueblo se está levantando y está haciendo la lucha a través de juntas, manifestaciones. Y esto conectando lo con el tema que decía Janeth como luchar, como hacer que la resistencia sea eficaz. Yo creo que en América Latina se están consiguiendo muchas cosas a través de esta lucha porque por ejemplo lo que comentaba David que se logrará la nacionalización de los hidrocarburos en Bolivia fue una victoria del pueblo boliviano en el año 2005. Salió a las calles y echó al presidente Goni y a Mesa después. Fue una victoria del pueblo boliviano. Aunque para ello se tuvo que hablar de la guerra del gas. Y en la dirección de cómo organizarnos en la resistencia, cómo aprender unos de otros, comentar que el otro día estuve en un Seminario que vino un refugiado de la zona del Cauca en Colombia que nos comentaba que estaban haciendo formación de cómo enfrentarse a las empresas transnacionales. A mi me gustaba la idea de formación de cómo enfrentarnos, porque las experiencias que puedan tener en un lugar las van a tener otro lugar y yo creo que se deberían de juntar en ámbitos como éste porque los diferentes foros que se va realizando son interesantes y por ese lado tirar y encontrar soluciones. Quería comentar algo sobre lo que dijo Javier ver si en OMAL hacemos interlocuciones con las multinacionales, en ese respecto el objetivo del Observatorio es por un lado analizar, estudiar, estar en contacto con los afectados y conocer cuál es la realidad que nos muestran sino la realidad de verdad de este papel y de este comportamiento de las multinacionales. La idea no es quedarse ahí, sino que es difundirlo, denunciarlo, y además en la zona de Europa falta mucha formación justamente porque está invisibilizada la realidad que se vive en Latinoamérica. Yo creo que es labor llevar la información a la actividad pública. En concreto con el tema de la interlocución con las multinacionales lo que sí ha hecho el Observatorio es reunirse y tratar el tema de la responsabilidad social corporativa de las empresas, porque todas ellas tienen y cada vez más porque se está poniendo muy de moda llevan su informe de responsabilidad de empresa exhibiendo las virtudes y lo bien que gestionan y el desarrollo están llevando a los pueblos. En estos intercambios que hemos tenido con los ejecutivos de las multinacionales como Iberdrola y con Repsol se ha tratado de poner en claro cuáles son sus opiniones y cuáles son los resultados que nosotros hemos ido recogiendo pero de momento no hemos llegado más que ahí y evidentemente no espero que haya una respuesta a estas entrevistas. Quería comentar que con el tema del cambio climático, efectivamente el consumo de hidrocarburos que son uno de los grandes causantes del cambio climático se produce sobre todo en las zonas de Europa donde el primer consumidor es Estados Unidos pero Europa es el segundo. Los estudios que hay sobre el cambio climático nos muestran que sin embargo la zona de Europa aunque en algunos aspectos puede verse deteriorada o algunas zonas que pueden inundarse más o incluso pueden ver se beneficiados, porque dicen que puede enriquecerse el suelo para de cultivo. Efectivamente en América Latina va a haber más impactos negativos y también habrá zonas de los Estados Unidos donde se va a sufrir según dicen los expertos los aspectos del cambio climático. Muchas gracias.