Alcuentru de Sensibilización SUR-Norte Sobre Amazonía. Territorio de VIDA. Abril. 3 y 4.  Casa de la Cultura. La Pola. Conceyu de Siero.

CUARTA MESA AMAZONÍA EL BUEN VIVIR: RESISTENCIA Y REBELDÍA PARA LA PAZ INTERVIENEN: -JULIANO GUIMARÄES - MST - BRASIL -ABILIO PEÑA - JUSTICIA Y PAZ -WILLY NOCETTI - RESUMEN LATINOAMERICANO MODERA: -BEGOÑA DORRONSORO - VOCAL DE GÉNERO. COORDINADORA VASCA DE ONG Os he dicho en mi lengua, en euskera, que muchas gracias por estar aquí, pero no sólo por estar aquí sino sobre todo por haber llegado hasta hoy en estos días tan intensos y tan interesantes que llevamos con estas charlas. Estamos en la mesa de cierre hablando del Buen Vivir: Resistencia y Rebeldía para la Paz. Y lo más importante es que esto es una causa, este buen vivir es mucho más que un concepto, es una práctica, es una práctica que se viene ejerciendo por parte de los pueblos indígenas desde hace miles de años.  Pero vamos ampliar un poco el foco como decía el compañero Willy esta misma mañana. Y hablemos de esa minga por la liberación de la tierra de los compañeros y compañeras del Cauca colombiano que se extiende a toda Colombia y hablemos del mandar obedeciendo de los compañeros y compañeras zapatistas en Chiapas y hablemos de otro de esos conceptos, prácticas, como es el un dicho de la nación Lakota invadida por los Estados Unidos que quiere decir que todas y todos estamos unidos y unidas y somos uno y una. Y hablemos del Ubuntu que en Sudáfrica quiere decir: yo soy porque tú eres. Y en esas luchas, en esas prácticas, en esas resistencias, son muy importante las mujeres como hemos podido ver en este documental, porque la compañera Janeth Cuji que es kichua del pueblo de Sarayacu del que hemos visto el documental "Soy defensor de la selva". Ella ha tenido que ir a otro evento y por eso no está. Pero como habéis visto las mujeres kichuas, guerreras, están en esa lucha, en esa resistencia. Y aparte de las mujeres indígenas y las mujeres organizadas, las mujeres campesinas, las mujeres quilómbolas... hay mujeres feministas que están uniéndose a esta lucha. Y las mujeres de la Vía Campesina están uniéndose en la marcha mundial de mujeres con mujeres feministas para que la soberanía alimentaria, otro de esos conceptos-prácticas, que  esta vez viene de la Vía Campesina estén dentro de la agenda de las feministas a nivel mundial y también otra de esas prácticas ha unido a mujeres indígenas, mujeres afro, mujeres feministas en Colombia en la ruta pacífica de mujeres. Para hacer frente a esa guerra y para decir que las mujeres también tienen algo que decir para dar soluciones a ese conflicto y que tienen que ser tenidas en cuenta y que tienen que estar en las mesas de negociación y que tienen que estar en la resolución del conflicto en Colombia. Y paso a presentar a los compañeros. Por un lado está Juliano Guimaräes del MST de Brasil, Abilio Peña de Justicia y Paz y el compañero Willy Nocetti de Resumen Latinoamericano. -JULIANO GUIMARÄES - MST - BRASIL Buenos días a todas y a todos. Mi compañera ya habló sobre la Amazonía, de su importancia, de su biodiversidad. Y yo quiero traer algunas informaciones sobre lo que está aconteciendo en Brasil actualmente en relación a la degradación de la biodiversidad en la Amazonía y en cuanto al movimiento del MST estamos haciendo en este tipo de devastación en la Amazonía, la destrucción de la biodiversidad cultural y social existente en la región. La Amazonía brasileña la componen la mayor parte nueve países y la Amazonía brasileña últimamente tiene sufrido mucho como modelo de expansión de agricultura implantada en Brasil. Ese modelo de producción ha dotado a Brasil actualmente de la expansión de las fronteras agrícolas sobre todo en la Amazonía brasileña y tiene sufrido una gran devastación y muchos incendios que causan la pérdida de la floresta existente y la llegada de grandes empresas a la región sobre todo un proceso de discusión entre la población existente. También la construcción de hidroeléctricas en la región también causa impactos ambientales sobre la población civil. Eso está causando no solamente una devastación sobre la biodiversidad de la Amazonía sino también sobre la población que culturalmente, históricamente vive en aquella región que no se les considera que sean los verdaderos guardianes de la floresta amazónica. Un capitalismo brasileño mundial globalizado somete a la Amazonía como reserva de gran capital. Estas grandes empresas causan un gran daño a la Amazonía brasileña y puede causar un daño irreversible. Estos grandes impactos causados principalmente en la floresta amazónica sobre todo ahora se están haciendo más intensos. Principalmente me gustaría compartir unas medidas tomadas en el actual gobierno de Lula en el Parlamento en relación a la floresta amazónica. Fue aprobada ahora una medida previsora, la 422 que regulariza más 65 millones de hectáreas de tierras que son adquiridas de forma ilícita en la Amazonía. Todo este proceso de regularización de esas tierras nosotros consideramos que es un medio más de concentración de la riqueza y también facilitar a esas empresas que puedan actualmente adquirir esas tierras a la Amazonía. Nosotros defendemos como organización del MST y varios movimientos de la Vía Campesina de Brasil, nosotros defendemos la revocación inmediata de esa medida provisoria y también de algunas medidas previsoras a que regulen actualmente la frontera de la Amazonía. Y quieren aprobar esta ley porque grandes empresas han adquirido terrenos en las fronteras. Tiene también una ofensiva muy grande el Parlamento para aprobar una ley que reduce el 30% de la reserva legal para la Amazonía. Estamos viviendo un proceso muy delicado principalmente en nombre del movimiento y en nombre de la globalización y en nombre de la producción de esas empresas que tienen expandido la floresta amazónica que nosotros consideramos una biodiversidad muy importante. Nosotros tenemos visto también que la producción crece más del 140% de la Amazonía brasileña, que sobre todo es una de las mayores responsables de la degradación de la Amazonía y de los incendios que destruyen la floresta. Nosotros tenemos una pérdida de 700.000 kilómetros cuadrados de la floresta original de la Amazonía brasileña. Los movimientos sociales estamos viendo una expansión muy grande de ese modelo de producción actuando sobre la floresta amazónica que está causando daños ambientales que puede ser irreversibles. Nosotros defendemos el fortalecimiento de los pequeños agricultores, de los indígenas, de los campesinos y también defendemos una ley que regularice esas tierras. Y nosotros defendemos un plan de Reforma Agraria en esa región principalmente de grandes latifundistas que son los que destruyen la Amazonía. Y nosotros defendemos la expropiación inmediata de esas tierras y luchamos por eso. Nosotros defendemos la paralización y la revisión de todas esas obras que causan grandes impactos ambientales y sobre todo de esas tierras que tienen que ser expropiadas para fines agrarios. Y nosotros defendemos que el gobierno brasileño adopte políticas de fortalecimiento de los pequeños agricultores de la región sobre todo con políticas públicas para recuperar esas áreas devastadas y también por un modelo de producción que nosotros defendemos no solamente en la floresta amazónica, sino en todo Brasil, que es un modelo de producción que realmente es sustentable desde un punto de vista de un concepto que está basado la agroecología. Y defendemos modelos de producción de armonía entre el hombre y el medio ambiente. Nosotros tenemos el caso de un banquero que tiene 600.000 h. de tierras en la amazonía que daría para asentar 10.000 familias que hoy se encuentran acampadas. Nosotros defendemos ese modelo de producción alternativa para la Amazonia y estamos haciendo una lucha conjunta con los pueblos indígenas de la región ,  principalmente en Pará. El Gobierno tiende a fortalecer esa política de destrucción de la floresta amazónica. Sin contar que el 53% de la población que vive en un sistema de pobreza. Nosotros defendemos a nuestros agricultores para un cambio de ese modelo lo más rápido posible. Me gustaría compartir con ustedes estas informaciones de cómo se está devastando la floresta amazónica de forma legal. Me gustaría agradecer esta oportunidad de poder hablar en relación a esto. Muchas gracias -ABILIO PEÑA - JUSTICIA Y PAZ Le agradecemos muy especialmente a Soldepaz Pachakuti por la invitación. Para empezar nos queremos unir a la memoria viva de Luís Alberto Cardona que de manera muy profunda, compartió María Pastora y con el, recordar a los más de 15.000 desaparecidos en Colombia por la  irresponsabilidad de las estructuras paramilitares generadas por el estado de Colombia. Los más de 1700 indígenas que han sido asesinados desde el año 1982 hasta el año 2005. Los cerca de 5000 miembros de la Unión Patriótica que como Luís Alberto Cardona fueron asesinados y acabando con la posibilidad de un alternativa política que era fruto de una política negociada en Colombia por las víctimas anónimas que están en las 3000 fosas comunes que son responsables los para militares y que ha sido halladas desde hace dos años en nuestro país por las víctimas de las más de 3500 masacres en donde han aparecido hombres y mujeres campesinos, indígenas, afrodescendientes, habitantes urbanos en nuestro país. Hacer memoria también de los que y las que están vivas y que forman parte de esos 4 millones de desplazados forzosos que el estado ha generado en nuestro país. Y también los expropiados y expropiadas de más de 5 millones de hectáreas de tierra que han expropiado a los campesinos y a las campesinas de nuestro país. Por eso queremos encender estas dos velas para que en medio de las tiniebla que padecemos en Colombia, la luz de la resistencia y la luz de la dignidad persistan aunque la esperanza pueda desfallecer. Esta mesa tiene un nombre a mi modo de ver tremendamente apropiado. Que es el tema de las resistencias y también el tema de la rebeldía para la paz. En esa conceptualidad que los indígenas están proponiendo a los pueblos del mundo del buen vivir. En el caso de Colombia está muy claro a quienes se resisten y eso le da significado a lo que compartía ahora Marcela. Creemos que esas resistencias que ella presentó y otras de las que no hemos hablado acá, pero que están presentes en nuestro país, son tremendamente heroicas ante los 2 millones de dólares que desde el año 2002 diariamente llegan a Colombia por parte de los Estados Unidos ante un ejército de 4500 hombres que hizo crecer desde el año 2002 en más de un 34% las fuerzas militares de Colombia. Ante los 400 militares que reconoce el gobierno de los Estados Unidos y que hacen presencia fundamentalmente en el Putumayo protegiendo empresas petroleras y oleoductos vinculados directamente con empresas norteamericanas frente la presencia de más de 600 mercenarios americanos que reconocen los gringos que están en el suelo colombiano. Creemos que resistir contra esos poderes da un valor profundo al valor de los hombres y mujeres campesinos, campesinas afrodescendientes, que se empeñan en decir que no. Y resistir sobre todo ante las estrategias de seducción. En Colombia recursos de la cooperación internacional se destinan para las familias de los guardabosques, para las familias en acción, para los soldados campesinos, para la red de cooperantes, para la red de informantes, estructurando el tejido social y empresario que hace como lo vimos en el vídeo, que los mismos indígenas o algunos indígenas, algunos afrodescendientes y algunos campesinos se vuelvan contra las mismas resistencias y las propias comunidades y entren a servir a los intereses del modelo global de economía y de los intereses de los violadores de los derechos humanos. Quizás, esa resistencia, esa rotura del corazón, esa rotura del alma, son las que son más valiosas, porque hemos sido los testigos de que familiares de las mismas comunidades que han ido contra ellas mismas, contra sus mismos hermanos indígenas, contra sus mismos hermanos afrodescendientes, a pesar de esa rotura del alma y del corazón que provoca este modelo diabólico, han sido capaces de persistir y a veces han sido capaces hasta que de denunciar a sus propios familiares que se han comprometido con los intereses empresariales. Como ha pasado en las comunidades indígenas del Jiguamiandó, en las comunidades descendientes del Curvaradó, del Cacarica... a resistencias también que han sobrevivido las cuatro fases del terror del paramilitarismo en Colombia. Una primera fase que correspondió con el terror y el arrasamiento. Una segunda que correspondió con la represión selectiva y la amenaza permanente contra todos los pobladores y pobladoras en Colombia y una tercera etapa que pretendió la seducción o pretende la seducción de la organización comunitaria, que pretende consolidar un pensamiento único como las expresiones más refinadas del fascismo. Y una cuarta expresión de ese paramilitarismo muy vigente hoy que es la institucionalización como paraestado que controla el poder económico, el poder político, el poder militar, el poder cultural de la sociedad. Frente a eso en una sociedad que siguiendo como un Mesías a quien porta la identidad del régimen que le da una popularidad del 75%, la resistencia es cada vez más heroica, porque a pesar de que las mayorías digan si, la gente resistente insiste en decir que no. En estas condiciones las resistencias son expresiones fundamentalmente de dignidad. En esa lucha tremendamente desigual que dan esas acciones de dignificación de las que hablaba Marcela como encerrarse en zonas humanitarias, como delimitar zonas de biodiversidad, como tirar palma aceitera en medio de esa presencia militar y paramilitar, hacer una consulta distinta a la que hace el gobierno para decir no a la exploración y explotación de Cerros sagrados como el de los indígenas en Vera, en el Jiguanmiandó, del Cerro Cara de Perro. Seguramente ustedes les quedó una pregunta cuándo Marcela presentaba los letreros de las zonas humanitarias y de las zonas de biodiversidad, obviamente la pregunta es ¿por qué protege? Ella dijo que fácilmente los militares y paramilitares podían romperla y creo que tiene que ver también con una expresión de la resistencia y con ese juego hipócrita de hacerle creer a ese estado de derecho, que dice ser estado de derecho, pero que no es un estado de derecho, sino que es una democracia asesina, que la comunidad internacional cree que sí es un estado de derecho y en ese juego hipócrita decirle que si ingresan a esos lugares que las comunidades han determinado como zonas humanitarias o zonas de biodiversidad están violando los derechos a la libre determinación de las comunidades amparadas constitucionalmente o al derecho que tienen las comunidades a distinguirse de la pretensión estatal a que no exista distinción entre lo civil y lo militar. Entonces ese juego hipócrita es muy reforzado por la presión de gente de acá. Hemos podido constatar que las delegaciones de Asturias cuando van a las reuniones con el gobierno colombiano lo ponen entre la espada y la pared exponiéndoles los hechos claros y concretos de lo que han visto y oído desde la presencia de las comunidades. Esos testimonios irrefutables hacen que el estado tenga que mentir o por lo menos tenga que reconocer que no lo va a volver hacer porque le pesa el costo internacional que pueda tener un informe de los que estas misiones presentan. Eso es lo que creemos que es un valioso, aunque suene fuerte, juego hipócrita para intentar proteger estas pequeñas experiencias de resistencia en nuestro país. Y hay un paso más en las resistencias que creemos que es muy valioso y es el encuentro entre las resistentes y los resistentes del mundo. Asturias por ejemplo, fue sede de uno de los cuatro encuentros del exterior que adelantó la Red de Alternativas a la Impunidad y a la Globalización. En los que se integraron resistentes del norte y resistentes del sur. Como el Movimiento Sin Tierra de Brasil, la Vía Campesina, Las Madres de la Plaza de Mayo, las expresas y expresos políticos de Chile, indígenas mapuches de Chile, las comunidades indígenas de San Marcos, Los Hijos de Argentina, La Coalición de los Pobres, en los Estados Unidos el Movimiento Contra la Escuela de las Américas... Para intentar tejer menos desde la retórica y más desde las construcciones que en este sentido vienen haciendo las comunidades de sus luchas, hermanamientos, que posibiliten globalizar, como se viene diciendo también en los escenarios del Foro Social Mundial, estas resistencias, y por tanto estos procesos de dignificación. En casos como de Colombia hablar de esperanza no es fácil. Pero sí que podemos hablar de dignidad. Y hay un dicho popular que dice que la esperanza es lo último que se pierde. En Colombia creo que se puede relativizar, porque creemos que hay gente que sí que ha perdido la esperanza, pero que no ha perdido la dignidad. Y han sido capaces de hacer acciones contra su propia vida porque no es tal acuerdo con la desterritorialización de las que vienen siendo víctimas. Porque no están de acuerdo con que la verdad, la justicia y la reparación que ha impuesto el estado se vacíe de su sentido. Porque no están acuerdo con que lo que se presenta como verdad en Colombia sea mentira y que la mentira aparezca como verdad. Porque no estoy de acuerdo con que lo que aparece en Colombia como democracia sea sencillamente la entronización del autoritarismo de la manera como se viene presentando en nuestro país. Hay expresiones que dicen no, muy parecidas como la que vimos ahora de los hermanos y de las hermanas indígenas de Sarayacu. Directamente pagados por la empresa que es la Muriel Ming Corp. es filial del pulpo de la minería mundial que es la empresa Río Tinto que tiene capital australiano, capital británico y recientemente capital del estado chino con la empresa mina Chinalco. Decidieron hacer una consulta y el desarrollo de esa consulta cerca de 1100 indígenas y afrodescendientes afectados por el proceso de explotación minera de esta compañía dijeron que no descalificando la consulta previa que presentaba la empresa como aval de las comunidades y que el gobierno colombiano había autorizado. Está en este momento en proceso de aval y proceso de respaldo también de organizaciones nacionales e internacionales para que se legitime ese proceso de consulta que en el marco del Convenio 169 de la OIT y en el derecho propio y en el derecho ancestral las comunidades reivindicaron. Muchas gracias -BEGOÑA DORRONSORO Antes de dar la palabra a Willy Nocetti me voy a permitir robar unos minutos aprovechando una cuestión que nos acaba de comentar Abilio. Y es el juego pretendidamente hipócrita pero necesario, con el que tienen que también trabajar movimientos sociales, pueblos indígenas... Es explicar un poco una cuestión que Janeth Cuji nos hubiera podido contar mejor en base a ese documental previó que hemos visto "Yo soy defensor de la selva". En un momento del vídeo no sé si os habéis dado cuenta de que los compañeros quichuas del Sarayacu tenían unos aparatos, esos aparatos son unos GPS. Lo que estaban haciendo era una delimitación del territorio, precisamente porque desde fuera siempre quieren delimitar los reguardos de tal modo que salga beneficioso para las empresas petroleras. Y ellos y ellas están haciendo sus propios sistemas de limitación para que desde fuera no les impongan. Y aparte de esa delimitación, es decir, apropiarse de una herramienta que en principio viene del exterior pero que si tú te apropias de ella, puedes realmente ejercer una lucha con ella.  Otro hecho importante que tienen en Sarayacu es el Instituto Quichua de Biotecnología con el cual han elaborado desde lo que en occidente llamamos evaluación de impacto ambiental, ellos han desconstruido todo ese término y lo han vuelto a rearmar desde su propia cosmovisión y están haciendo sus trabajos de impacto medio ambiental desde su propia cosmovisión que son prácticos y útiles para ellos y para ellas. Y que realmente tienen una visión absolutamente integral en lo que tiene que ver su tierra, su territorio, pero también la sacralidad que para ellos es muy importante. En esa forma de resistencia a veces toca ese juego hipócrita necesario de tener que rearmarse también con elementos que son extraños y ajenos, pero que se pueden apropiar de ellos. Y ese apropiarse también en principio de elementos extraños también por el manejo del vídeo y de los audiovisuales. Y en el documental "Yo soy defensor de la selva" realmente está hecho por compañeros indígenas. Y aunque el primer vídeo que hemos visto de Brasil era del estado de Pará hay otros compañeros que hicieron videos en las aldeas hechos por compañeros y compañeras e indígenas. Janeth Cuji está organizando junto con los compañeros y compañeras de la CONAIE lo que el próximo año será el próximo Festival Internacional de Cine y Vídeo que los Pueblos Indígenas y el tema de la comunicación apropiada por los pueblos indígenas es muy importante. Como hemos visto estos días la comunicación es una de las herramientas y de las armas que más utilizan las trasnacionales y los gobiernos para imponer pensamientos únicos. -WILLY NOCETTI - RESUMEN LATINOAMERICANO Buenas tardes a todos y a todas. Antes de comenzar la charla quería aclarar que es Resumen Latinoamericano. Para explicar un poco lo que hacemos. El Resumen Latinoamericano es un periódico que se reparte en el Estado Español, Argentina, Venezuela, Colombia, Cuba... sale cada dos meses y nos ocupamos a pesar de que es Resumen Latinoamericano, últimamente nos ocupamos de Latinoamérica fundamentalmente, pero aparte de otras luchas en el mundo, es decir, damos cabida en nuestras páginas a la lucha del pueblo palestino, a la insurgencia afgana, al combate del pueblo libanés y sus organizaciones revolucionarias, es decir, con esto les quiero decir que estamos acostumbrados a mirar muchos panoramas distintos y por un lado esto tiene sus ventajas y por otro lado sus desventajas. Yo no soy un experto en las cuestiones específicas. No me animo muchas veces hablar sobre cuestiones específicas particulares, problemáticas específicas. Es una deformación profesional que hable siempre en términos generales. Porque es la práctica habitual a la estoy acostumbrado. Hecha esta explicación, yo cuando se hizo ahora  el homenaje de María a su hermano, precisamente por esto generales que estoy acostumbrado a ver, en el hermano de María vi. reflejado un símbolo nuevamente, un símbolo de todos los compañeros a nivel personal argentinos que las clases dominantes argentinas, hicieron desaparecer o matar, de todos los latinoamericanos que han desaparecido o muerto en combate, ya sea de organizaciones insurgentes o no. En el fondo cuando tu te enfrentas a un sistema asesino y ese sistema te asesina tus has muerto en combate, tu has muerto combatiendo contra este sistema. No solamente se combate con las armas en la mano. Encuentro reflejado en el hermano de María a todos los combatientes y a los resistentes palestinos, es decir, a todos aquellos que de alguna manera u otra están unificados por lo mismo, independientemente de sus idiomas, situaciones geográficas o demás, es decir, hay una lucha contra el mal, si quieres llamarlo así, y eso tiene sus múltiples expresiones en todas partes del mundo. Por eso es que hablo tanto en términos generales. Quizás se comprenderá mejor y en América Latina ya sin tocar el resto del mundo, porque ya meterse en América Latina es tocar una realidad totalmente diversa en muchos aspectos. Pretender ser experto en todo es demasiado ambicioso e imposible. Por lo tanto voy hablar de lo específico dentro de lo general de América Latina. Tratando de aplicar que normas, porque yo a veces me pregunto que de todas las enseñanzas a nivel mundial, ¿qué normas generales pueden establecer? ¿Qué normas generales se pueden extraer? Es como esa regla física que se aplica independientemente del lugar geográfico o de las condiciones externas que se verifica ¿donde se verifica esas leyes? Y a través de todas las experiencias diarias del mundo vemos que hay ciertos parámetros pero que son necesarios tomar en cuenta para su aplicación. Hay un desafío inmenso de todos los explotados. No es que haya un explotado. Yo veo la noción del explotado como diversos sectores. Todos estos sectores que viven en una determinada región, tienen delante un desafío inmenso. Un desafío y una responsabilidad. ¿Cómo cambiar las situaciones? Otra de las leyes es como se busca el poder, la acumulación de poder y de organización necesaria para poder realmente oponer a la fuerza de un enemigo, una fuerza igual o mayor que pueda hacer una inversión de la situación. Otro de los datos que hay que tener en cuenta es la brutalidad del enemigo. Hay enemigos que cuando quieren te respetan las leyes de la comunidad internacional y otro día te dicen no, no te la respeto. Y frente a eso estamos asistiendo a ejemplos muy claros como ¿cuál es la credibilidad que uno le tiene que dar al enemigo que tiene enfrente? Yo creo que es nula. Ver lo que están haciendo por ejemplo después de la masacre los sionistas en Gaza, ver la respuesta internacional, yo creo que es uno de los tantos ejemplos que seguramente están dando de su índice nulo de credibilidad. Otra de las enseñanzas generales es que no se puede creer lo que nos dicen. Otra de las historias es la necesaria politización del discurso. Últimamente me encuentro muy abrumado con toda la invasión de palabras que vienen a remplazar otros conceptos y hoy no escuché aquí la palabra socialismo. Y pretender la biodiversidad, pretender la defensa de cualquier pueblo en una región determinada, a menos que lo aísles y le pongas un muro alrededor sin conectarlo con una realidad mayor y que no tenga referencia a un sistema económico, me parece francamente una utopía. Para mí el concepto del respeto a la madre tierra para mí se traduce en la palabra socialismo. Y yo puedo ser tan respetuoso con la madre tierra como el más indígena que se siente en esta sala. Yo quiero incluir, de la manera que quiero incluir luchas y mi intención es ver que las luchas que triunfarán son las que incluyó. También no quiero olvidarme de las palabras, porque si no parece que se está fraccionando el discurso. Y ese es otro de los peligros que yo veo en esta situación. Precisamente por eso otro de los puntos que yo veo, es la necesidad de abrir juego a todos los sectores populares de las luchas, es decir aquí creo que no hay ningún sector popular que tenga la capacidad de llevar sólo adelante el éxito de la lucha que está aprendiéndoos a menos que sean en cuestiones muy puntuales. Pero si no estamos hablando de la versión ONG, soluciona el problema del hambre en un momento determinado, pero el hambre va a seguir existiendo. Nadie dice que no se luche por lo puntual, pero de ahí hacer de lo puntual un ejemplo de la lucha general ahí, si que me parece un error. Hay que meter los proyectos puntuales dentro de un panorama más general y dentro de ese panorama general están las luchas de otros sectores, dentro de una región o de un país. En el caso de los pueblos originarios, yo veo países en América Latina que el sector originario, indígena, tiene un peso crítico, adquiere una masa crítica que permite, si bien no ser actor fundamental para llevar a cabo los cambios, tener la capacidad de ser uno de los actores fundamentales. Es el caso de Ecuador, Bolivia, que tendría que ser caso el de Guatemala con mayoría indígena, pero no lo es lamentablemente. Pero qué pasa en aquellos países donde los pueblos originarios no tienen la masa crítica para poder llevar adelante sus proyectos, como es el caso de Argentina, Chile... ¿qué hacemos con todas estas historias? ¿Qué hacen los sectores indígenas en este caso en este tipo de países? ¿Buscan la protección de las ONG europeas? ¿Buscan la protección de la ONU? Y estoy hablando de la necesidad de que mis amigos son los otros explotados. En el caso específico del Cauca con el juez Garzón. El juez Garzón, el mamporrero de los vascos, resulta que fue recibido hace dos o tres años por la guardia cívica como el gran liberador. Yo creo que los compañeros del Cauca han aprendido quién es el juez Garzón y que no lo recibiran más. El tenía una de las típicas ONG europeas para salvar la vida a los pobres indígenas que no saben cómo defenderse. Esa es la clásica visión globalizadota occidental y cristiana. Otra de las enseñanzas sería la necesidad perentoria de unificación de las luchas entre de los hermanos. Y los hermanos de los indígenas son los otros explotados y los hermanos de los indígenas argentinos son los desocupados argentinos, son los campesinos argentinos y en cada país se reproduce eso mismo con sus diferentes particularidades. Quiero zanjar por una vez porque ya francamente me aburre por no poder hablar claro, y es el problema del país vasco. La discusión de los métodos de lucha. Yo creo que toda violencia de respuesta es legítima, parto de esa base. Lo importante a discutir no es, si violencia si, o violencia no. Y si eso no os une en un momento y en un lugar determinado y si es eficaz y cómo se articula con los otros métodos de lucha. Porque si no, vamos hacer un canto al pacifismo. El pacifismo es muy bueno cuando sales con la pancarta y el gobierno te da hasta que se le ocurre no darte más y te saca lo que te ha dado y te rompe la cabeza. Yo en el fondo les digo que no soy un forofo de la lucha armada. Yo soy una persona totalmente comedida y respetuosa de todos los métodos de lucha. Y ahora que no me vengan a apretar por izquierda la cuestión solamente del pacifismo. Yo admito todo. Como dicen en Argentina en la cancha se ven los caballos. Es decir, que cada uno luche de la manera que crea conveniente. Y la historia dirá quién tiene razón. Yo realmente creo que la razón la tiene la complementación de todas las formas en un momento y lugar determinado. Evitemos los dogmas. Y por último en base a esto de evitar los dogmas y en base a la forma de unificar discursos y de abrir juego a todo lo sectores me pareció muy interesante el ejemplo que dio el CRIC, la organización del Cauca en una carta que dirigió al Comandante Alfonso Cano de la FARC. Y hablo del caso de Colombia porque me parece uno de los países latinoamericanos, donde las luchas de los diferentes actores populares han alcanzado el mayor grado de organización y resistencia a la represión y al terrorismo de estado. Es un ejemplo quizás muy interesante para ver también que grado de reflexión han llegado cada uno de estos sectores populares inmersos en este combate. Básicamente en esta carta del CRIC al comandante Alfonso Cano de la FARC el CRIC, reconoce que no es un factor aislado que busque la salvación a nivel como comunidad fuera del resto de los colombianos que se siente parte del proceso la solución real de los indígenas en Colombia va a venir junto con el resto de los explotados colombianos. También le pide respetuosamente, como debe ser, porque estamos hablando de discusiones dentro del pueblo, estamos hablando de discusiones que tienen que ser desde la misma trinchera, y le pide explicaciones a la FARC sobre intromisiones de la insurgencia dentro de territorios que están controlados por las organizaciones indígenas. Me parece muy elemental y muy sano de dos organizaciones que están planteando por distintos caminos y con distintos métodos de lucha, pero que están dentro del campo popular, se planteen un diálogo entre ellos para reconocer errores y corregirlos, como complementar los esfuerzos.  Como alguien dijo: los indígenas son el buen salvaje y dentro de los pueblos originarios hay honestos pero también hay traidores. Dentro de la guerrilla el uso de los hierros tampoco te convierten en un santo. Y también hay dentro de la insurgencia traidores como hemos visto. Somos todos humanos, nadie tiene la verdad. Abajo la soberbia, primemos la humildad de la discusión política y ningún sector popular de una forma aislada podrá arañar el poder. Esto es básicamente la idea de lo que quería decir. - Participa el público Yo quería preguntar a Juliano que hace muchos años yo escuché a un compañero del MST en una charla que organizó Pachakuti y también en Cambalache. Había recientemente llegado Lula al poder. El MST apoyó a Lula en aquellos momentos, siempre fue muy cauteloso y ahora que han pasado los años y también el problema con la Ministra de Medio Ambiente que fue alumna o muy cercana a Chico Mendez, nos gustaría saber que visión tienes de lo que es Lula o de lo que ha sido Lula hasta ahora. Desde mi punto de vista ha sido un fracaso. -JULIANO GUIMARÄES - MST - BRASIL En relación al gobierno Lula, es una pregunta interesante para nosotros y es un debate que siempre hacemos en nuestra relación con el gobierno de Lula. El sin duda en el inicio de la primera elección daba esperanzas al pueblo trabajador brasileño daba esperanzas al pueblo trabajador brasileño por su trayectoria de lucha. Y nosotros entendíamos que el sistema podría impedir gobernar, desenvolver muchos proyectos desde un punto de vista estructural pero nosotros teníamos el convencimiento de que Lula podría traer algunos cambios importantes desde el punto de vista estructural en la economía, en el medio ambiente... Nosotros teníamos ese pensamiento. Pero nosotros sabíamos también que sería un gobierno que estaba compuesto por varios partidos. Sin duda Lula inició algunos programas importantes en Brasil. Unos programas desde un punto de vista estructural, un programa de lucha para todos. Lula a lo largo de su historia, a lo largo de su mandato, el gobierno Lula desde su elección, el fue hacia un sistema de gobierno de continuación de un sistema de gobierno neoliberal y adoptó políticas de compensación social y en vez de hacer cambios estructurales para erradicar la pobreza acabo de estructurando las fuerzas políticas sociales en Brasil que podrían fusionarse para unos cambios importantes en el Brasil. Y nuestra relación siempre fue como autonomía en cuanto a organización social y hay todavía pendiente un debate con la sociedad principalmente ahora y con el gobierno porque el para nosotros no representa ningún cambio en cuestión economía, en cuestión de progreso. Últimamente Lula tiene adoptado en su persona que es protagonista de un modelo de producción que actualmente es contrario a lo que nosotros defendemos y principalmente de un debate energético, como es la biomasa, la producción de los agrocombustibles. Y Lula fue el principal protagonista de ese modelo. Para nosotros trae serios problemas al medio ambiente y a la sociedad brasileña. Y con ese modelo adoptado por el gobierno de Lula el abandona la Reforma Agraria. En Brasil tenemos a más de 4 millones y medio de personas que necesitan la tierra para producir y ellos tienen una concentración enorme de tierras e inclusive es improductiva con la expansión de las fronteras. Tiene 130 millones de hectáreas de tierra improductiva que son necesarias para hacer la Reforma Agraria. Este es el mensaje que me gustaría dejar también que es que todo debate de la biodiversidad y de la preservación ambiental es poco. Ya que la gente ahora no discute otro modelo económico para la sociedad, es inexistente. Hay que debatir los cambios en materia económica, en materia medio ambiental, en materia social, en materia energética, en materia de consumo... Tal vez ese modelo es sustentable para la humanidad si en todo el debate que la gente hace sobre la Amazonía es basado en ese modelo de producción. Y tiene razón la compañera argentina donde nosotros tenemos discutido otro modelo de sociedad. -WILLY NOCETTI - RESUMEN LATINOAMERICANO Voy a tratar de contestarte lo de Chávez y el Movimiento Bolivariano. A nivel general te voy a decir que me parece positivo tanto Chávez como el Movimiento Bolivariano. Por empezar por algo muy simple ¿Por qué positivo? Porque en lo organizativo impulsa la idea de la unidad latinoamericana. En ese sentido el Bolívarianismo es una medida de unidad, es decir, la unidad de los pueblos, otra cosa es lo que se entienda por unidad de los pueblos. Por eso digo que todo tiene sus pros y sus contras. Para mí la unidad de los pueblos no es MERCOSUR, en todo caso la unidad de los pueblos sería el ALBA, la alternativa bolivariana. Para mí la unidad de los pueblos no es UNASUR, ni es la Junta de Defensa de los Ministros de defensa de las regiones latinoamericanas, eso me parece una OTAN en versión criolla y peligrosa. Peligrosa por todo lo que representa. Para mí en el fondo la unión de los pueblos no es la unión del pueblo en abstracto, la unión de los pueblos es la unión de las clases populares. Hay sectores del pueblo argentino que lo más probable es que tengan que terminar en Miami porque no tienen cabida en el país. Como en otros muchos países. Por eso no me gusta hablar del pueblo en abstracto. Has puesto sobre la mesa la unificación de latinoamericana como una fuerza, como un continente explotado. Has puesto sobre la mesa la idea del socialismo. El socialismo para mí siempre fue una cuestión de cordura a nivel de humanidades. El reparto y el control de la mayoría popular de los recursos de forma lógica y no ambiciosa, lo contrario de ser depredador, para mí eso es el socialismo. Es una definición muy simple como se puede leer. Hablando de Chávez en particular, hay cosas de Chávez que me gustan y otras que no, Chávez es un personaje, es un líder con todo lo bueno y con todo lo malo que tienen los caudillos. Lamentablemente América Latina es un país, es una región, donde hubo muchos caudillos, unos buenos, otros malos, pero en su fuerza radica su propia debilidad. Se podría decir que a más caudillos menos conciencia política. Los pueblos que tienen una alta conciencia política no necesitan caudillos. Necesitan organización, una organización popular en un pueblo. Y siempre surge la típica pregunta ¿si desaparece Chávez qué? Y ese es el grave riesgo. Chávez me parece un personaje contradictorio, tiene actitudes muy dignas como cuando fue uno de los pocos gobernantes que junto con Evo Morales le plantó cara al sionismo de la intervención de Gaza. Echó a la mierda a los embajadores, rompió relaciones, lo cual me parece una medida muy sana e higiénica. Habría que echarlos a todos porque están conspirando constantemente. Por lo tanto mí me parece una medida digna y práctica. Por eso es muy reivindicable lo que hicieron ambos presidentes. Me parece muy digno lo que está haciendo ahora con respecto al Tribunal Penal Internacional. Un instrumento creado por el imperialismo que enjuicia a los que le conviene y Chávez lo ha denunciado y está apoyando e invitando al presidente de Sudán a viajar a su país que está enjuiciado por el Tribunal Penal Internacional. Si tomamos todo lo que es el bolivarianismo de Chávez creo que entre las luces y las sombras es mucho mayor la luz y el camino abierto que las cosas que a uno le pueden gustar o no gustar. Y luego contestando al compañero Javier Orozco. Has dicho tres cosas sobre el tema de los indígenas. Obviamente decir que las experiencias parciales o puntuales, la práctica ¿cómo voy a negar la práctica? ¡No puedo negar la práctica! ¡Porque es lo real! A mí lo que me molesta es el verso, que es el hablar nada más. Yo reivindico la práctica. A nosotros en Argentina precisamente derrotamos el mito de que la clase obrera era peronista viniendo del marxismo, precisamente por nuestra práctica. En la práctica se gana el respeto y la práctica ha dado ejemplo. Por eso es tan importante que los que realmente luchan sean responsables y sean conscientes de que tienen la responsabilidad sobre sus hombros de dar ejemplo y de no defraudar en lo que están haciendo. Por eso es muy importante que lo que hablaba antes sobre las conversaciones sobre la carta de la que he hablado. Y luego hay un tema que no sé si lo entendí bien y te estabas refiriendo a Colombia en particular o estabas hablando del tema de los pueblos originarios en general que no han recurrido a la lucha armada. A la lucha armada yo la llamo violencia, en el fondo la lucha armada es un aspecto, es una forma que adopta la violencia revolucionaria. Han utilizado todo los métodos de lucha e inclusive el violento y me voy al ejemplo de los incas, aztecas, sioux, mapuches, zapatistas… Me parece que un montón de organizaciones indígenas y pueblos originarios que no hicieron asco a usar lo que tengan que usar en el momento que sea necesario. Por eso aclaro que no se si te estabas refiriendo al tema de Colombia en particular. Y por último con el tema de lo que hablamos de Garzón. Yo creo que se entendió mal lo que dije con respecto a que los indígenas del Cauca sean boludos, yo lo que dije es que los occidentales y los cristianos los tratan como boludos, que es otra cosa muy distinta. Y no estoy de acuerdo contigo en lo siguiente, yo creo que no todo vale, no todo vale en la defensa de los intereses particulares, no todo vale y no todo vale, porque resulta que está la paradoja de que tu puedes acudir en la defensa de tus intereses particulares a personas u organismos que están reprimiendo a los otros indígenas como tú en otro lugar del mundo, y eso no porque hay principios y eso es algo que yo creo que no se puede traspasar. Lo mismo que no se puede pedir justicia al Tribunal Penal Internacional. Porque es un organismo que sabe lo que está haciendo. Está avalando matanzas e inclusive su tribunal está preocupado por juzgar a la insurgencia colombiana… El fiscal argentino Campo ¿qué es lo que está haciendo? Olvidándose de Uribe, hay que saber con quien uno se mete. Y terminó con esto. ¿Qué pasa? El juez Garzón ha dado clases en Colombia, es la clásica expresión de la guerra sucia legal en el sentido de que te desaparece en la cárcel por medio de las leyes, te mete preso. Este señor ha estado en Colombia. Ha dado clases en Colombia de cómo tratar al terrorismo. Este señor que tanto favor hizo a los indígenas del Cauca quizás les esté dando instrumentos de justicia a la clase dominante colombiana para que en las próximas mingas indígenas las repriman de manera más eficiente. ¡Si tú quieres tener amigos así te los regalo! -BEGOÑA DORRONSORO Por un lado yo estoy con Javier en el sentido de que yo creo en todas las herramientas de lucha y creo incluso que esas herramientas de lucha son ajenas en un principio con el tema de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, Tribunal Penal Internacional y a todos los estamentos que se puedan acudir también para el derecho vía penal para mí también son otro tipo de luchas que se puede hacer. Otra cuestión es que siendo vasca y teniendo amigos y amigas en el  CRIC sé que me ha tocado y me toca como responsabilidad el poder intercambiar y dialogar en determinadas cuestiones que ni siquiera en el Estado Español se llega a dar toda la información, obviamente a Colombia es mucho más complicado que llegue esa información. Ya sabemos quién maneja la información y como llega y lo que interesa y lo que no interesa. Pero es cierto lo que comentaba Willy, no sólo el hecho en sí de lo que supone la figura de Garzón, si no lo que está trasladando allá y de las últimas cuestiones que está trasladando allá, no nos olvidemos, que en Colombia en estos momentos se están haciendo cuestiones que aquí se situaron en el macrojuicio del proceso 18/98 que llegaron a constituir un entorno fantasma entorno a la presunta armada vasca en la que prácticamente ese entorno era tal, que nosotras y nosotros decíamos que vallaran toda Euskalerría porque el entorno ya éramos todas y todos. Y el grado de sospecha porque si alguien simplemente suministraba determinada cuestión a una errikotaberna, es decir, ese entorno de la globalización, de la criminalización porque el primo del cuñado de no sé quién… eso se está dando ahora en Colombia precisamente. Creo que es importante que los que tenemos esos datos tenemos una responsabilidad por darlos a conocer, porque si bien, no creo por supuesto, que los compañeros y compañeras del Cauca sean tontos ni mucho menos porque para eso son buenos y buenas amigas los que tengo allá, pero a veces y creo que puede que no cuenten con todos los datos. Y creo que es mi responsabilidad que si yo tengo esos datos dárselos a conocer para que después puedan actuar en consecuencia. -ABILIO PEÑA - JUSTICIA Y PAZ Dos cosas en relación a este debate como colombiano. Yo creo que sería muy necesario generar un espacio de debate en el que los gobiernos que consideramos progresistas puedan estar. Y ojala con gente de cierto nivel de decisión. En el caso de la República Bolivariana de Venezuela es muy cómodo escuchar que tal o cual persona de tal o cual organización asesora al gobierno de la República Bolivariana de Venezuela. Parece que lo que hay planteado aquí hay aspectos que son significativos en términos de construcción de alternativas y hay otros claramente que no, pero aparte de la votada del corriente, muestra como podemos incidir en la dirección que beneficia a los pueblos. Uno puede ver que es una maravilla lo del proceso de autodeterminación con relación al imperialismo y que le den una hora de energía a Haití a través del petróleo que entregan lo que se intenta construir con Tele Sur, lo de la Misión Barrio Adentro, la Misión Robinson, a la Operación Milagro en Solidaridad con América Latina, la intervención en relación a Colombia en la búsqueda del acuerdo humanitario, el banco del Sur, Internet gratuito en los barrios... pero igualmente hay cuestiones más fuertes como en el caso de las comunidades que nosotros acompañamos, el poliducto que quieren que la salida sea del Atlántico al Pacífico para la comercialización de crudo con China. Lo quieren construir en lugares que han sido ocupados por grupos paramilitares y no ha habido poder humano que concierte una cita con Chávez y con las comunidades para poder  decir-les lo que está pasando y eso mismo pasa un poco con Correa, cuando se trata de recursos energéticos, así sea una empresa argentina, está desconociendo los sujetos concretos. Creemos que eso es un elemento a ignorar en procesos hacia el socialismo. Tú hablabas ahora que hay datos que hay que dar. En relación con la Corte Penal Internacional y en relación con Colombia, ustedes saben que en Colombia puso como una reserva de 10 años para empezar a que se aplique la Corte para el caso colombiano. Un amigo nuestro acaba de llegar de París y reunirse con la FIDH que ha sido un lobby intenso en la corte en la Haya y se encontró con una gran decepción porque se quería poner como primer caso, una vez se levante esa reserva, el caso de la masacre de la Comunidad de Paz San José de Apartadó. Y la decepción ¿en qué sentido va? Que no están interesados en tocar ningún caso contra el gobierno del presidente Uribe y si están preparando un caso contra la guerrilla de la FARC en este momento. Porque hay un compromiso de proteger con el manto de la impunidad los crímenes que se han presentado allá. Otra cosa pasa con la Comisión y con la Corte Interamericana de Derechos Humanos, el gobierno colombiano ha querido comprar la Corte Interamericana de Derechos Humanos entregando recursos, sin embargo, todavía existe un juego en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos que tiene la ventaja de conocer casos concretos y que ha otorgado medidas provisionales  a comunidades concretas que están en procesos de resistencia. Pero hay un problema y el problema es, que otra vez es importante hablar con el gobierno de la República Bolivariana de Venezuela ya que el gobierno de la República Bolivariana de Venezuela está en plan de desconocimiento de la Corte y de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. El problema es que terminan haciendo alianzas con el gobierno de Uribe que está en las mismas. Como se encuentra de alguna manera con encrucijadas, como la ganancia de casos de distintas organizaciones, el caso de Otiango y otro tipo de casos y les interesa desconocerlo. Por eso es una preocupación de los pueblos antagónicos que se encuentren para frenar el efecto de algunos mecanismos internacionales que están siendo útiles como oxígeno para la gente que está haciendo procesos de resistencia en Colombia. La red tuvo el año pasado el Encuentro en Italia y este año en el mes de noviembre se quiera hacer, si se dan las condiciones, en México. Ha habido varias visitas de la Red al pueblo mapuche en Chile. Ha habido visitas de la Red como parte de Comisión Ética Internacional a Colombia y en este momento Francois Houtart que forma parte de la Red junto con personas de Colombia, va a publicar un libro sobre la palma aceitera y la generación de agro combustibles en relación, primero, como política global y segundo como una ilustración de casos concretos donde el desarrollo de los agronegocios en función a la palma aceitera están generando violaciones graves a los derechos humanos. Lo que ha posibilitado la Red es lo que hablábamos antes, que las resistencias concretas de esos hombres y mujeres, de carne y hueso, humanos y humanas que se están jugando la vida por la construcción alternativa desde lo concreto y en términos de dignificación. Por ejemplo, que hay de parecido con lo que viene construyendo el Movimiento Sin Tierra de Brasil, con procesos que se vienen dando en Ecuador, con procesos que se vienen dando en Guatemala, en procesos que se vienen dando en Colombia… permiten que se vayan dando potenciación y ha permitido que se constituya la Red en la Comisión Ética como nombraba, donde hay la presencia de 24 personalidades, organizaciones en función de la búsqueda de justicia en Colombia. No solamente en el marco del derecho, sino fundamentalmente en el marco de la ética, es decir, que los asesinatos, las desapariciones, las torturas de las que han sido víctimas las comunidades se vean cuáles son los efectos psicológicos y los efectos sociales, económicos, políticos y también jurídicos y que se pueda copiar información para cuando haya condiciones de una Comisión Ética en un régimen democrático, que faltará mucho Colombia, pero que pueda permitir la sanción y castigo al responsables de todos los crímenes de lesa humanidad de los que ha sido víctima el pueblo de Colombia. -Participa el público Esta es una pregunta desde la curiosidad para cualquiera de la mesa con relación a la situación que vive Bolivia hoy. ¿Que influencia puede tener en la consideración del gobierno de Evo Morales la revolución que hizo el Che y sus principios de dignidad, justicia social y luchas contra la pobreza? ¿Está hoy presente en el discurso de la Revolución Bolivariana? -WILLY NOCETTI – RESUMEN LATINOAMERICANO Es un tema complicado porque yo me puse a leer obras del Che, porque del Che conocemos tres consignas y no conocemos la cantidad de libros que ha escrito. Ha dejado unas enseñanzas muy valiosas desde un punto de vista atemporal. Quizás no tanto para cada país específico. Su predicción acerca de la brutalidad de los métodos que iba a utilizar el enemigo, de la incapacidad de las clases dominantes autóctonas, de su asociación con los poderes imperialistas. Si te pones a mirar un poco todo el tema teórico ha errado en muy pocas cosas. Su predicción sobre la caída de la Unión Soviética como un régimen que se iba a refundir por haber perdido toda la esencia socialista. Muchos organizaciones, muchos organismos cuando empiezan a aprender, porque todo el mundo tiene que empezar aprender, yo creo que la capacitación es fundamental ya sea cualquier tipo de organización y aprender sobre la experiencia ¿la propia? Si, pero fundamentalmente sobre la de la historia ¿Qué te enseña la historia? ¡Y se cometerían muchos errores! El Che es un tipo que aprendió de la historia. Y cuando hablaba de la brutalidad de las clases dominantes, no se refería a la brutalidad de los emperadores romanos y a lo mejor se remitía a la guerra de Vietnam por ejemplo. Ejemplos, tú no te tienes que quemar con un cigarrillo para saber que el cigarrillo quema. Hay un montón de experiencias donde te demuestran obviarte eso. Eso es importante en el caso de América Latina para las organizaciones y sobre todo para la elección de los aliados. Cuando uno desarrolla una política, cuando uno desarrolla una política, se supone que es una política de alianzas. Y lo conecto un poco con lo que hablaba antes los compañeros con el tema de los tribunales. Una política de alianzas es una política de contar con algo o alguien de forma momentánea o por x tiempo. Todas las políticas a nivel histórico que quieras analizar desde un punto de vista de los movimientos populares que han tratado de establecer alianzas con organismos y o personas de los movimientos dominantes han terminado para el carajo. ¡Porque se los han comido! Yo lo sabía de oídas cuando fue lo del Tribunal Penal Internacional, cuando fue el fiscal  argentino a Colombia, yo francamente cuando leí lo que dijo o estoy alucinado o ¡esto es la típica novela de realismo mágico!, que este tipo vaya a Colombia y dice: ¡que va a investigar las conexiones internacionales de la guerrilla colombiana! y yo digo: ¡a este tipo tanta impunidad los hace ser unos delirantes!  Yo me sentí insultado cuando leí esto. Es un atentado contra la inteligencia. ¡Qué piensan que la gente es tonta! ¿Cómo vas hacer eso en Colombia? Yo no hablo del Tribunal Superior de Derechos Humanos, ¿porqué no hablo ? Porque no lo conozco. No conozco sus procedimientos, pero si conozco otros. Volviendo al tema porque quizás me aleje un poco de tu pregunta ¿el Che sigue vivo? Sigue vivo básicamente, es un símbolo. Quizás no es el símbolo del estratega revolucionario de lucha armada exitoso, porque lamentablemente la cagó cuando fue al Congo y a Bolivia. Pero ¿por qué se recuerda el Che? La pregunta es ¿porque es símbolo? Por la honestidad revolucionaria. Por la entrega revolucionaria y porque es el tipo que encarna la idea del hombre nuevo frente a todo el egoísmo que encarna a lo otro. Encarna todos los valores contrapuestos a la civilización capitalista. Es una ideología de ver al mundo en base al interés personal, a la depredación y a todo. Por eso yo creo que conecta. Conectar al Che y a la Pachamama. El Che no era indígena ni era originario, pero su visión del mundo y su visión de la tierra era la misma visión que pueda tener un indígena que reivindica la Pachamama. Yo creo que en esto básicamente está la validez y las enseñanzas. -Participa el público Yo quería hacer una pregunta desde el punto occidental, desde el punto de vista que yo trabajo que una ONG y que soy activista social y soy una pobladora del norte. Y los esfuerzos ¿como se pueden coordinar para que sea una lucha más fuerte? -ABILIO PEÑA - JUSTICIA Y PAZ Maneras hay muchísimas para hacerlo. Yo creo que la importancia de lo que ha hecho Francois Houtart y Samir  Amin, hace seis o siete años, es hacer un inventario de las resistencias de manera concreta.¿Con qué fin? Con el fin de que se conozcan. Esa es la idea de la Red de Alternativas a la Impunidad y la Globalización, que la resistencia se encuentre. Por ejemplo, Tom presentaba ayer enlazando alternativas y las distintas plataformas que se han construido en relación con resistencias al modelo capitalista. Lo que ha posibilitado la Red es que esas plataformas grandes, incluso la del mismo Foro Social Mundial, se entren a juzgar si se quiere. Y se entren a emplear para posibilitar que las resistencias concretas subsistan y sean posibles. Estas resistencias de las que hablaba Marcela esta mañana y de las que hemos hablado ahora, no hubiesen sido posibles sin esas articulaciones. Por ejemplo, en el caso del Cerro Cara Perro, cuando se metieron los militares y lo invadieron con la empresa a finales del año pasado y comienzos de este, le llegaron a gobierno cerca de 45.000 cartas en menos de cinco días, esta Red las puso a funcionar y eso les hizo pensar dos veces en si seguía ahí, o si se salían de la zona. Y se permitió por ejemplo en ese momento que salgan y la gente se está posicionando porque llevaba casi 10 días comiendo solamente arroz en la zona impidiendo que la gente, las empresas, siguieran haciendo sus operaciones y eso permitió oxigenar. Como hacer las cartas, como hacer las visitas, no hubiese sido posible el corte de Palma que hablaba Marcela esta mañana, sin la presencia de organizaciones de resistencia de Europa y de los Estados Unidos para intentar elevar los costes políticos. Es mucho más costoso para el Estado que asesinen a un español, que asesinen a un colombiano o que asesinen a un gringo solidario a que asesinen a un colombiano. En ese nivel se pone  si se quiere la relaciones de poder. No hay igualdad obviamente en la oposición. Pero sí hay un efecto mediático que les cuesta, y hay cuestiones de la audiencia que les cuesta y que les pone entre la espada y la pared. En ese sentido los aportes que se hacen desde acá son sumamente importantes. O las populares acciones urgentes que ha habido distintas organizaciones que se han replanteado en Europa pero que son sumamente importantes. El que alguien de aquí pueda hacer una llamada en el momento en el que haya una amenaza contra la vida de una persona específica en nuestro país, eso puede salvar la vida. Y hay cientos de casos que podemos numerar en Colombia en que hubo una llamada y ha posibilitado el que el operativo militar se desmonte. -BEGOÑA DORRONSORO Antes de cerrar me gustaría comentar algo. En primer lugar agradecer a todos los compañeros y compañeras que han estado participando en las diferentes mesas en las que han compartido sus experiencias y su resistencias, sus luchas.  Y en segundo lugar me gustaría agradecer muy especialmente a los compañeros y compañeras de Soldepaz Pachakuti que han conseguido reunir a toda esta gente que estamos aquí, no solamente a los que hemos participado en las mesas, sino también a toda la gente que están participando también en las luchas resistentes y en los debates. Y aunque en estos momentos yo había llegado como voluntaria del grupo de Género de la Coordinadora de ONGs de Euskadi, digamos que otra de las facetas cada vez más próxima es considerarme una amiga de la gente de Soldepaz Pachakuti . .Quisiera únicamente hacer mención a una cosa que comentaba Willy y que me parece importante también desde nuestro ámbito, en el sur, también,  pero también desde el norte de ¿que se pueda hacer? Y me acordaba de las palabras de un cantante que se llama Little Steven, que quizá a alguna gente joven no os suene porque forma parte de la Street Band, de Bruce Springsteen, y Little Steven en uno de sus discos decía: haz algo revolucionario, lee un libro. Por favor hagamos algo revolucionario y leamos más. Necesitamos estar en la práctica, pero necesitamos recuperar mucho ese conocimiento que tenemos por ahí y leer, repasar y releer algunos al Che y a muchos más autores y autoras que tenemos que conocer para poder seguir haciendo una resistencia. Pero una resistencia con conocimiento. Muchas gracias.