 Encuentro
de Sensibilización SUR-Norte
“..Bolivar
que camina…por América Latina..”
7 y 8 de abril
2006.
Casa de Cultura. La Pola. Siero-Asturias.
TERCERA CONFERENCIA
"LA UNIDAD LATINOAMERICANA HOY ¿ES POSIBLE?
(ALERTA, ALERTA… QUE CAMINA…LA ESPADA DE BOLÍVAR
POR
AMÉRICA LATINA)
MODERA: ALFREDO SOLER - SOLDEPAZ
INTERVIENEN:
PLINIO ARRUDA SAMPAIO (BRASIL)
BELÉN GOPEGUI (MADRID)
JAIME GÓMEZ (COLOMBIA)
MODERA: ALFREDO SOLER - SOLDEPAZ
 Me
da la impresión de que el nuevo jefe del CNI va a tener
tarea, porque miro hacia la sala y veo a muchos terroristas a
si que vamos a hacerle trabajar un poco más. Ya decía
Raúl antes de que estamos bajo sospecha. Bien, ¡que
sospechen!
Ayer ya hablábamos y politizábamos sobre las perspectivas
de la unidad y la lucha en América Latina y en el mundo
universal transoceánico, contra el imperialismo y la dominación
del capital. Y veíamos la heterogeneidad del pensamiento
en praxis a la hora de hacerlo posible y son luchas que quizás
desde hace mucho tiempo están más vivas que nunca.
Y esto emociona, ilusiona.
Son luchas variadas, las luchas tradicionales del movimiento obrero
en América Latina, sus creaciones políticas y sindicales,
luchas de organizaciones campesinas contundentes y con altísimo
poder, como el MST, las organizaciones campesinas en Colombia,
la lucha indígena con toda una cosmovisión del mundo
y de la Vida que a veces contrastan nuestros valores y nuestras
sociedades occidentales. Luchas de nuevos colectivos urbanos de
levantar sus banderas, piqueteros en Argentina y en muchísimos
otros lugares. Luchas armadas, dignas, lícitas, como decía
Raul, poderosas como la FARC, el ELN, en fin, la lucha peculiar
también del zapatismo, la movilización hermosa de
Venezuela bolivariana.
Y por otra parte también una realidad que son realidades
de proyectos surgidas de proyectos populares que tienen poder
político en este momento en determinados países
de América Latina. Con sus contradicciones, o con sus religiones
como decía Willy antes. Empezando por algo histórico
y nuclear y fundamental que es Cuba socialista con casi 50 años
haciendo revolución, y lo que marca eso.
La Bolivia de Evo Morales, recientemente el Frente Amplio, "Brasil
de Lula", Venezuela bolivariana, en fin... un compendio por
tanto de luchas y también de experiencias de poder político.
Y en este asunto donde hay muchos protagonistas, actores y expectativas
merece la pena preguntarse si es posible una propuesta de Unidad
Liberadora.
Pero también de organización, social, política
y económica para este sueño de la patria grande.
Es decir organizar la revuelta, una revuelta unitaria con los
hambrientos de América Latina.
Para hablar de este tema tenemos con nosotros y nosotras a Plinio
Sampaio que ya lo conocéis de intervenciones anteriores.
Profesor de la Universidad de Campinas en Sao Paulo, economista,
exmilitante del PT, como fundador y militante actualmente del
Partido de Socialismo y Libertad. Belén Gopegui, escritora
y guionista de cine. Tengo que decir, que ahora mismo en mi mesita
de noche tengo uno de sus libros "La Conquista del Aire"
y que he descubierto a Belén como escritora relativamente
hace poco tiempo, lo cual me da pena por lo que me estoy actualizando.
Y a Jaime Gómez del Comité Permanente de Defensa
de los Derechos Humanos de Colombia.
HABLA: PLINIO ARRUDA SAMPAIO - PROFESOR
DE LA UNIVERSIDAD DE CAMPINAS (BRASIL)
Buenos días: estamos aquí en una reunión
que cada día es más compleja, las cosas son difíciles,
las cosas que estamos conversando. Pero creo que es así
como avanzamos sin eludir los problemas graves y sin parasitar,
como dijo el compañero argentino, sin infantilizar los
debates. Sin poner problemas tan grandes que no sean solubles,
ni tampoco creer en soluciones tan fáciles que en realidad
son ilusiones.
Es un problema grande el que nos toca discutir, el problema de
la Unidad de Latinoamérica, si ella es posible. Yo diría
que ella es posible y más que posible necesaria.
De cierta manera nosotros ya hablamos un poco de eso en la mesa
redonda de ayer. Hay un punto que da un lastre histórico
a nuestra unidad, o mejor dicho dos problemas. Un problema histórico:
nosotros tenemos problemas comunes y América Latina es
una sociedad que tiene un origen común en el proceso societario
que está en curso. Es el origen colonial. Somos todas sociedades
de origen colonial y por lo tanto todos tenemos el mismo problema
en común, que es como mandar en nuestros destinos partiendo
de esta herencia tan difícil, que es la sociedad colonial.
Esto lo tenemos en común, tenemos todo lo que viene con
esto en común los problemas básicos. Primero resolver
la herida de una sociedad sin vida, fracturada, una sociedad típica
de segregación y racista, este es un problema común
a todos y cada uno tiene su propio racismo y su especificidad.
Pero el imperialismo, la colonización viene junto al racismo,
son inseparables, y por eso tenemos este problema en común
todos nosotros. Y tenemos un segundo problema que es el imperialismo.
Estos son los dos nudos que impiden que los pueblos latinoamericanos
sean dueños de sus narices.
Este es un primer lastre histórico de nuestra unidad, tenemos
problemas comunes ¿Cómo se trató de resolver
estos problemas? Creando un Estado Nacional. Todo el proceso histórico
latinoamericano se organiza desde las luchas por la liberación
colonial en función de la creación de un Estado
Nacional. Ya tenemos tiempo histórico suficiente para hacer
el balance de esta experiencia. El balance es que no se crearon
estados nacionales con capacidad de determinar su destino. Lo
que se creó en América Latina son subnaciones, naciones
satélites.
Esto quiere decir que perdimos la oportunidad histórica
de hacer estados nacionales con relativa autonomía para
cuidar de sus pueblos. El Estado Nacional es un instrumento burgués.
Tiene por lo menos dos funciones básicas. Una defender
la propiedad privada y disciplinar del trabajo, disciplinar los
terroristas. La otra es proteger la sociedad burguesa del burgués.
Proteger el capitalismo del capital. Esta burguesía nuestra
no logró crear un Estado Nacional de hacer esta segunda
función aunque hacía la primera muy bien.
Lo que se constata en la historia latinoamericana es la pérdida
de una oportunidad histórica, por la frustración
de su actor, la burguesía. Y esto no es coyuntural, esto
es estructural porque nuestras sociedades son dominadas por burguesías
dependientes más o menos estructuradas. Pero todas tienen
una cosa en común, son dependientes. Esto quiere decir
que es una burguesía particular, es una burguesía
que se caracteriza por la impotencia para el exterior, impotente
para hacer la guerra económica, hacer la guerra militar
y que compensa su impotencia externa con una omnipotencia para
adentro. Omnipotencia para manipular, para explotar al pueblo.
Omnipotencia para depredar la naturaleza. Estos son los activos
de nuestra burguesía. Porque ¿cuál es la
fuerza de una burguesía?, comandar trabajo y ¿qué
es lo que me da la burguesía de comandar trabajo? ¿Cuál
es la bomba atómica de la burguesía? La capacidad
de negar trabajo ,innovando.
Pero nuestras burguesías no tienen capacidad de innovar
¿Cuál es la fuerza? La fuerza es que tiene un mundo
de ovejas para explotar y un continente entero para depredar y
lo están depredando y lo están explotando. Esta
burguesía incapaz de estructurar un Estado Nacional, y
si nosotros analizamos la situación latinoamericana hoy
en día ¿qué es lo que pasa? Lo contrario
a la unidad es la desintegración total de América
Latina. No es que un estado no logra unirse a otro, la propia
precaria unidad nacional de todos los estados latinoamericanos,
a excepción, de el de Cuba que es otro proceso, todos los
estados nacionales están amenazados de una división
fuerte.
Esto quiere decir que la unidad se coloca primero como problema
nacional, directo y si la burguesía no logra resolver los
problemas del pueblo latinoamericano ¿quién va a
resolverlos? Este es el primer punto importante para pensar la
unidad.
Si no es la burguesía, son los que viven del trabajo, es
el pueblo.
El pueblo que vive el trabajo: no hay solución para los
problemas latinoamericanos que no vengan de abajo para arriba
por las manos del pueblo. Esto es tan obvio… pero en el
debate latinoamericano no es obvio, porque siempre se busca una
burguesía, que no sea muy buena, pero.... más o
menos... una alianza táctica... tú sabes... la burguesía
no es que ya sea peor que la española, la española
es pésima, porque la española no sé si es
primer mundo, aunque eso sería otro debate.
Mejor ser periferia del centro, que periferia de periferia. No
es que ya sea más mala, es que ella esta en una condición
histórica que la obliga para sobrevivir a actuar de esta
manera. Esto quiere decir primero que no hay solución nacional.
El compañero citando a Martí decía: aclarar
y prever y yo creo que este tipo de reuniones es muy buena para
que nosotros aclaremos y tratemos de prever para caminar en la
dirección correcta. La primera cosa que yo creo que es
importante para pensar la unidad es una unidad, la Unidad Latinoamericana
presupone una unidad de clase. Claro que no basta el problema
de clase. El compañero Pablo viene con la autoridad de
la nación aymara para decir también que es necesario
una unidad de los pueblos, de las naciones, todas ellas.
Es también importante llevar en común en consideración
el problema de la raza y esto no es una cosa secundaria. Si nosotros
arreglamos el problema de clase, lo otro sale por derivación,
y no es verdad. No sale por derivación. Y por eso toda
prudencia de quien viene de la tradición racional del marxismo
en relación a las demandas de los indígenas y de
los movimientos negros, es importante yo creo.
Ellos tienen todas las razones para desconfiar de los blancos
en general. Nosotros queremos la unidad en la diversidad. Las
diversidad es mala para el capitalismo que le gusta homogeneizar
todo. No para el mundo socialista: nosotros podemos perfectamente
convivir con la diversidad y la pluridiversidad, como me corregía
Pablo y sé que prefiere esta colocación, yo no tengo
problema y absorbo lo que él dice. Para esto creo que es
importante, primero, democracia obrera, lo máximo de democracia.
Yo estuve aquí en un debate el año pasado, es decir
en el año 2005, y era sobre Cuba, entonces se levantó
un fiscal americano aquí, y dijo que en Cuba no hay democracia.
Y yo que soy un conciliador, ¿en Cuba hay democracia?,
no, no hay democracia... pero hay más que en Estados Unidos.
Hay más que en España, hay más que en Venezuela.
La democracia, siempre cuanto más, mejor. Pero yo digo
que democracia obrera, no tengo ninguna ilusión.
En Brasil no hay democracia, en Chile no hay democracia... yo
aprendí a desconfiar de la democracia y ayer le decía
en la mesa a unos amigos que en Chile de muy temprano que yo fui
compañero de clase de Marco Antonio Pinochet, el más
nuevo, el otro día vi a mi amigo que estaba siendo conducido
a la prisión con su mamá, estaba más gordito.
Y yo le decía a mi mujer: este es el compañero y
yo recuerdo que su papa era coronel y se fue a Concepción
y después volvió a Santiago promovido por el General
y entonces yo bromeé diciendo: que de la manera que va,
va a terminar siendo presidente... porque nosotros éramos
antimilitaristas, estábamos exiliados y llegaba uno por
día todo estropeado a Chile. Me retó muy fuerte
y éramos unos chiquillos de 13 años y ¿que
es lo que el decía? Pues lo que escuchaba en su casa. 30
años después este fervoroso demócrata agarró
la constitución chilena, la trituró y la tiro a
la basura. No hay democracia en nuestros continentes.
No cabe duda que ahora el ambiente es mejor que la dictadura pura
y dura, ¡claro que es mejor! esto no quiere decir que exista
una democracia, porque todas las alternativas que contesten el
orden son automáticamente suspensas y boicoteadas por la
democracia, hay que tener democracia y nosotros debemos a los
trabajadores y debemos a los pueblos indígenas, a todos
los pueblos, una seria discusión sobre la democracia obrera,
que sea la máxima posible en cada situación histórica.
La democracia es una riqueza de los trabajadores porque es la
democracia que permite a los trabajadores concertar las equivocaciones,
corregir las equivocaciones de rumbo con el menor sacrificio posible.
Rico el movimiento que tiene varias alternativas y porque todos
nos vamos a equivocar y así hacemos el error menor en el
tiempo más breve posible y la otra cosa es el absoluto
respeto a la diversidad de los otros pueblos, a las otras culturas.
Esta idea positivista de la historia marcha de lo peor hacia lo
mejor y tenemos que tener prudencia con esto. Hay naciones indígenas
que tienen su cultura, tienen su ritmo y deben de ser respetadas
por sus ritmos, no, nosotros respetamos a un animal en extinción,
pero si por la riqueza de un mundo plural.
Para terminar yo quisiera decir lo siguiente: yo creo que la unidad
se monta en el suelo local, y en el suelo nacional, pero tiene
siempre un horizonte internacional y la lucha política,
nace, brota en lo local y tiene en una dimensión siempre
nacional pero tiene que tener un horizonte internacional por necesidad
de supervivencia.
Y esto Cuba lo conoce bien, toda revolución profunda tiende
a desplazarse. Tiende a desplazarse por el efecto demostración
en los otros pueblos y por su propia supervivencia tienen que
desplazarse. Como la Revolución Burguesa se desplazó,
como la Revolución Soviética se desplazó,
como la Revolución Cubana se desplazó y hasta hoy
día el pánico de las clases dominantes es Cuba.
Porque hay el anatema contra Colombia pero contra Cuba también.
Cuando nos dicen el ejemplo cubano, siempre es shok.
Es evidente que va haber un despliegue internacional y yo creo
que lo tenemos que tener claro, ¿por qué? Porque
superar el desarrollismo, superar el keynesianismo, porque aquí
también está presente, porque yo lo veo a veces.
Y yo creo que no hay solución nacional. Tenemos que saber
que esto se desborda, como lo sabía con mucha claridad
Martí y como lo sabía Bolívar, como lo sabía
el Che.
Esto lo tenemos que saber porque para prever, aclarar y prever
que esto se va más allá, para no quedar con un horizonte
muy local, muy estricto. Porque después nos va a dificultar
la lucha.
Y la otra cosa de yo creo que es importante, no hay solución
dentro del capitalismo, no hay. No estoy diciendo de que no me
guste... no voy a entrar en si me gusta o no me gusta, yo voy
a decir que no hay solución. Las soluciones obligan que
estos cambios ganen una dinámica con contenido socialista.
Si tenemos esto claro, ya avanzamos para discutir la unidad latinoamericana,
ya avanzamos para no infantilizar el debate. Nosotros que somos
más viejos decimos a los jóvenes, que empiecen ya
no tan infantilizados pero que empiecen su debate maduros aunque
con la energía de los jóvenes. Gracias
HABLA: BELÉN GOPEGUI - ESCRITORA
Y GUIONISTA DE CINE
Buenos días.
.............................................
HABLA: JAIME GÓMEZ - COMITÉ
PERMANENTE DE DERECHOS HUMANOS (COLOMBIA)
Buenas tardes, quiero expresar mi agradecimiento y presentar algunos
puntos de vista que tienen una referencia un poco nacional pero
que tienen la intención que algunos sociólogos llaman
que Colombia vive como una contracorriente de América Latina
cuando están sucediendo y están dándose vientos
de esperanza en América Latina, en Colombia seguimos en
un conflicto interno, sin una salida política a la cual
venimos apostando, pero que la vemos bastante difícil.
Quisiera señalar que la unidad latinoamericana, creo que
cuenta con unas potencialidades, que si bien es cierto que señalaba
Plinio hay problemas comunes que somos unos estados nacionales
no en conformación sino en una división de se hizo
desde la colonia, partimos de un acumulado histórico de
eso, un lenguaje, que son unas creencias, que es una colonización,
pero igualmente una amalgama de pueblos, de lo indígena,
de lo europeo, de lo africano y esa es la potencialidad que venimos
a ofrecer al mundo, si tenemos ese concepto de unidad de los pueblos
para luchar por las transformaciones que requiere América
Latina.
En ese marco, esa contracorriente que parece Colombia tenemos
que señalar dos puntos de vista, una es un poco lo que
está generando y cómo se está viendo el país
hoy y cómo el país está generando también
procesos de resistencia y se mantiene en procesos de resistencia.
Es preocupante, aquí algunos expositores lo han dicho,
Colombia pasa a ser invisibilizada o a ser presentada con una
cara de democracia, si ustedes conocen bien la constitución
colombiana, se señala que Colombia es un estado social
de derecho. Pero si miramos la realidad corresponde a una dictadura
civilista, pero con unas particularidades de genocidio hacia organizaciones
políticas de izquierdas, hacia comunidades y pueblos indígenas,
que son unas particularidades muy características de lo
que viene aconteciendo en Colombia en el último tiempo.
Y quiero señalar que nos preocupa la situación mediática,
porque aparentemente los medios de comunicación vienen
señalando que la condición de Colombia ha mejorado,
que el problema es de unos terroristas o el problema es del narcotráfico,
o que los problemas no son estructurales a la vida nacional. Que
hoy en día ha mejorado las condiciones de violencia en
Colombia. Por ejemplo, ya no se dan las masacres que en años
anteriores, era el día a día. ..
Para los que llevamos las estadísticas de la situación
de violencia en Colombia, los crímenes sociopolíticos
se mantienen. Ya el paramilitarismo y los militares no necesitan
de hacer las grandes masacres, porque las masacres cumplían
un objetivo, un objetivo de generar terror. Generar terror para
desarticular las organizaciones sociales y obtener el control
político, económico, financiero y regional y que
ya lo han consolidado.
Hay en este momento 360 municipios controlados por el paramilitarismo
en esos términos que en algunas áreas electorales
de ellos han impuesto sus candidatos o han impuesto sus candidatos
únicos. Estamos frente a una situación de violencia
de aparentemente con visos de democratización, pero que
en la realidad es una dictadura del paramilitarismo. El problema
también del desplazamiento, es una de las cifras más
altas, la tercera a nivel mundial pero también se empieza
haber in visibilizada, porque el gobierno juega con las cifras,
o juega con los hechos. En este gobierno de Uribe se mantiene
el desplazamiento interno y eso que ya han controlado las regiones
y cuando una empieza a controlar regiones tienen que legitimar
lo que uno tiene. Ya no necesita ser tan agresor porque ya ha
conseguido uno de sus objetivos. El desplazamiento en este gobierno
se mantiene en unas cifras totalmente altas y empiezan a quedarse
otras figuras.
El confinamiento, las personas ya no tienen derecho ni siquiera
a desplazarse, a salir o el desplazamiento que también
empieza a darse en las vías urbanas. La gente por su seguridad
debe de cambiar de una vivienda a otro lugar de la misma ciudad
por esa necesidad de preservar su vida. Este es uno de los problemas
que estamos viviendo nosotros. Se están incrementando igualmente
las torturas, pero quiero tocar un punto central que tiene que
ver un poco con la impunidad .
En Colombia llevamos un conflicto de más de 50 años,
que es la etapa de la violencia y luego una etapa en la que ha
correspondido a el alzamiento de los grupos guerrilleros. El estado
siempre ha querido combatirlo diciendo que en este momento esa
situación corresponde a los excesos de el movimiento insurgente
y por eso nacen los paramilitares. Esta es una postura que la
creen ellos y la posibilidad de publicitarla pero que realmente
no: siempre en Colombia ha habido una clase dominante que han
peleado en la violencia como forma de dominación.
En esa violencia de los años 50 que dan entre liberales
y conservadores, se pactó la paz y los muertos, y nadie
supo la verdad sobre esos muertos. Podemos señalar que
igualmente en Colombia hay una impunidad histórica y estructural,
pero hoy estamos conviviendo con una impunidad mucho mayor.
Los países europeos le señalaron al gobierno que
debía de tener una ley de instrumento legal para hacer"
la paz" con los paramilitares y la ley de Justicia y Paz
que llaman, pero ¿que sucede en la práctica con
ese instrumento? Que los paramilitares que se han desmovilizado
en este momento van 26.000, cuando empezaron las negociaciones
hablaban de 13.000 y ya van 26.000 los desmovilizados ¿qué
sucede? Para darles un punto de referencia, el paramilitar que
se desmoviliza simplemente se presenta con su nombre, yo me llamo
Jaime Gómez y nada más. Miran en los archivos de
la fiscalía si hay alguna investigación, pero no
se le pregunta: usted ¿cuando se vínculo al paramilitarismo?
¿Con qué comandantes trabajó? ¿En
qué áreas trabajó?¿Cuál era
su alias?
Fácilmente todas las personas que se han presentado, el
1% tienen procesos, el resto del 99% se han ido tranquilamente
para sus casas y obtienen los beneficios que el Estado les está
dando por este procesos de desmovilización. Y la preocupación
para nosotros los defensores de los derechos humanos es que todo
esto ha sido avalado por los diferentes gobiernos. Y este es uno
de los grandes llamados que hay que hacer en este momento.
Se está creando un estado mafioso.
Porque cuando yo les decía de los megaproyectos de recursos
naturales o las grandes obras las han puesto a través de
la violencia y del paramilitarismo. Y esto en términos
generales implica que muchas de las empresas que están
invirtiendo allí que son de los países del norte
que están invirtiendo allí, son responsables igualmente
de este tipo de violencia que se está ejerciendo sobre
el pueblo colombiano.
Para no hablar de los derechos económicos y sociales que
viene siendo golpeados por una serie de contrarreformas que hacen
mucho más precaria la situación de los trabajadores
y del pueblo en general. Esto tiene como punto central que el
gobierno de Álvaro Uribe ha presentado que en Colombia
no hay un conflicto interno, que en Colombia hay una lucha contra
el terrorismo. Parte de desconocer siquiera de historia de los
40 años este último período del conflicto,
de el alzamiento en armas por parte del de movimiento insurgente
¿Qué implica eso?
Pues fácilmente el desconocimiento inclusive del Derecho
Internacional Humanitario. No son combatientes, no son terroristas
y el que los auxilie igualmente son terroristas. Hay la criminalización
de la propuesta social. Tiene una serie de consecuencias de ese
orden. Este es uno de los elementos que hoy en la vida social
colombiana es bastante complejo ¿Por qué hay una
resistencia?
Si ustedes han oído en este momento la pasada campaña
electoral cuando todo el movimiento insurgente no está
de acuerdo con las elecciones, hay momentos esperanzadores. Colombia
se ha constituido en el principal aliado de los Estados Unidos
en Sudamérica. El que ha afirmado todos los convenios y
el que se ha puesto al servicio de Bush ¿Pero qué
sucede? Que hay movilizaciones populares porque tampoco podemos
señalar que todo el mundo estamos en la resistencia clandestina.
Nosotros salimos en la vida política, seguimos en la actividad
abierta corriendo obviamente los riesgos que se tienen que correr
en este tipo de actividades. Cuando esa resistencia tiene que
ver en un ejemplo práctico, rápido, en las pasadas
elecciones los movimientos de izquierda, los movimientos democráticos
se unieron en el polo alternativo democrático, y ¿qué
sucede? Obtuvo una votación del 9, 47%, que le va a significar
20 congresistas de 268; ese es un avance en este concepto de resistencia
que no sólo lo hace el movimiento insurgente sino que el
movimiento popular, el movimiento sindical, el movimiento cívico...
y hay una gran esperanza en un ejemplo que se ha tocado acá,
el movimiento indígena. El movimiento indígena en
Colombia ha empezado a jugar un papel muy importante. Con sus
características propias han generado una movilización
que nos han dado ejemplo a nosotros del carácter de movilización
y de resistencia. Porque el Movimiento Indígena en Colombia
se reconoce en el Estado, el Estado ha reconocido 82 pueblos indígenas,
pero de esos 82 pueblos indígenas hablamos de un etnocidio,
ya que algunos han sido exterminados por la situación de
necesidad de generar megaproyectos o porque no han sido funcionales
para el paramilitarismo. Han ejercido la violencia directamente,
no solamente en asesinar a dirigentes cívicos, políticos
de izquierda, sindicalistas... ¡ésa es una de las
situaciones que vemos como esperanzadoras!. Pero también
vemos unas dificultades.
El actual gobierno ganó las elecciones pasadas, las parlamentarias,
pero hay que señalar que la abstención fue del 61%,
votó el 39%. De esos, obtienen la mayoría parlamentaria
y qué es lo que se avisa que va a ser reelecto Álvaro
Uribe y va a continuar con su política de seguridad democrática,
va a continuar con los procesos de reformas antipopulares, y es
más, y una serie de reformas que tienen que ver con avances
que se habían dado en la constitución del año
1991 del estado social de derecho.
Esto es lo que se vislumbra, allí. Una lucha en estos próximos
cuatro años mucho más difícil.
Y por eso es importante la solidaridad de los pueblos.
Porque no basta sólo con resistir. Creemos que una debilidad
que tiene el conflicto colombiano es que no ha sido visibilizado.
Que la magnitud del problema todavía no se conoce, porque
no es lo mismo que a uno del auditorio señalarlo a cuando
las personas puedan visitar y oír las historias reales,
las historias del día a día, de cada una de las
comunidades, de cada uno de los dirigentes sindicales, populares,
dirigentes izquierda, que tienen que seguir moviéndose
y los derechos humanos se tienen que mover en esa particularidad.
Nos preocupa que el tema nuestro no tenga la connotación
que debía tener en una sociedad que ahora estamos hablando
de vientos democráticos ¿Qué sociedad puede
resistir que un partido político, como la Unión
Patriótica se hayan exterminado más de 3000 de sus
militantes?
No ha pasado nada con eso, la Comisión Interamericana citó
a un arreglo amigable y el gobierno… pero él problema
no es ese.
Los asesinatos continúan de los supervivientes de la Unión
Patriótica y del Partido Comunista, se mantienen. Eso también
lleva a que haya posturas fuertes de organizaciones de la insurgencia,
porque ven el ejemplo de cuando se quiso hacer una actividad política,
las personas fueron asesinadas, entonces hay desconfianza hacia
esa oligarquía sangrienta que tenemos nosotros en Colombia.
Para mí lo más importante es que nos podamos sensibilizar
en las diferencias que tenemos, en las particularidades que tenemos,
pero también es la oportunidad de conocernos y de poder
proyectar una lucha más a largo plazo. Tenemos potencialidades.
No estamos derrotados. Tenemos por lo menos esperanzas. Tenemos
una utopía y ésa es la que tenemos que construir.
Muchas gracias
MODERA: ALFREDO SOLER - SOLDEPAZ
En los documentos de la carpeta hay algo que leer, algo que me
ha sido interesante. Fernando Ramón Bossi que es Secretario
General del Proyecto Emancipación y miembro de Secretaría
de Orientación del Congreso Bolivariano de los Pueblos
y habla en un articulo sobre la Revolución Latinoamérica
y que es interesante y dice una cosa que a mi al menos me preocupa,
y quisiera compartir aquí.
Hace referencia a Venezuela y en el caso de Venezuela como el
de Cuba, no caben dudas de que el proceso revolucionario avanza.
Los gobiernos progresistas de Brasil y Argentina han dado señales
claras de no querer transitar por el camino de neoliberalismo
y la dependencia del poder estadounidense. El próximo gobierno
de Tabaré Vázquez en Uruguay se sumará a
las posiciones de Kirchner y Lula. Los cinco gobiernos plantean
fortalecer la integración latinoamericana. Eso no es poco.
Un bloque de países, en torno a un MERCOSUR ampliado, significaría
un paso trascendente hacia grados más profundos de unidad.
Contra eso está trabajando el imperialismo norteamericano
y en menor medida el capital europeo. Yo también me planteo
esa pregunta, si tenemos realmente una propuesta de integración
desde el punto de vista de lo económico de los poderes,
yo lo veo difícil. Finaliza diciendo: El problema se plantea
cuando se quiere emprender políticas de justicia social
y soberanía sin chocar con los intereses antipopulares
y antinacionales. Esa es una faceta. La otra es que los gobiernos
deben de frenar también los niveles de explotación
que sufre el pueblo y los recursos de la Nación por parte
de las clases privilegiadas y el imperialismo. La cuestión
es clara: enfrentar a los sectores parásitos y especulativos
para poder desarrollar a los sectores laboriosos y productivos.
Yo les pregunto a los compañeros de la mesa y a vosotras
y vosotros, si en este contexto por un lado las luchas populares
en los diferentes países y pueblos de América Latina
con toda su heterogeneidad y por otro lado en aquellos países
donde hay poder con organizaciones políticas en el poder,
más o menos progresistas o más o menos enfrentadas
a la dominación del capital ¿qué pasos realmente
se pueden dar en condiciones reales de perspectiva y temperatura
en la que estamos, para la Unidad de América latina? Es
decir el enfrentamiento al ALCA, y como dar pasos desde el punto
de vista de MERCOSUR, si las experiencias de cooperación
económica Cuba-Venezuela por ejemplo, son algo que se puede
extender...
HABLA: PLINIO ARRUDA SAMPAIO
En el caso brasileño podríamos hablar después
con más calma, pero hay muchas ilusiones sobre el gobierno
de Lula. El gobierno de Lula despertó muchas ilusiones
en el pueblo brasileño y en los trabajadores de todo el
mundo. Pero las destruyó una a una. Es un gobierno totalmente
encuadrado en el orden, eso se ve en la política económica,
en la política social, en la agenda de reformas neoliberales
que propone. Es un gobierno que en cierto sentido, cuando la gente
dice: es mejor que la derecha. ¡Es un gobierno de derecha!
Pero eso no es una fuerza retórica mía, porque ustedes
podrían decir: bueno, ¡para este todo es de derechas!
Es un gobierno de derecha, es todo de derecha. Quien manda es
el capital. Y en cierto sentido el capital hoy en día,
está más fuerte que en la época de Fernando
Henrique Cardoso. Porque con Fernando Henrique, el neoliberalismo
tenía un contrapunto quien lo frenarse, que era el PT y
todos los movimientos sociales. Y con la llegada del gobierno
se hizo un vacío a la izquierda. Y la unidad de clase que
se había montado a lo largo de dos o tres décadas
de lucha, como respuesta a la derrota, a la masacre, que fue la
lucha armada en Brasil. Se arma esta otra unidad, y se hace una
fusión de clases.
Esta fusión de clase se rompió con el gobierno de
Lula.
Una parte de los movimientos están coptados, en otras partes
neutralizados y en otra parte dispersa. Y lo que hoy en día
en Brasil se discute en realidad es, una nueva fusión de
clase y cuál es el DNA que tiene que estar en esta nueva
fusión de clase. Claro que este es un tema complejo, que
lo tendría que detallar con calma para qué tuviera
mayor capacidad de convenceros de esto. De la manera que lo digo
parece poco liviano pero para no monopolizar mucho, no quiero
profundizar en ello.
En relación a lo que hizo Brasil con la unidad latinoamericana,
yo creo que el esfuerzo brasileño por la Unidad Latinoamericana
queda emblematizado en la presencia militar de Brasil en Haití.
Eso es lo que hace el gobierno brasileño por ¡la
Unidad Latinoamericana! Destruye la Unidad Latinoamericana. Claro
que en la crisis de Chávez, Brasil hizo lo mínimo
y entonces los venezolanos saben que hicimos lo mínimo,
pero agradecen lo mínimo porque necesitaban lo mínimo.
Pero es necesario que quede claro que este mínimo, no lo
hizo Lula, cualquier gobierno brasileño lo haría.
Es una política de estado de Brasil, siempre fue, nosotros
no queremos a los gringos cerca de nosotros. Porque tan burro
también lo es la burguesía brasileña, sabe
que no nos conviene estar muy cercanos a los americanos. No quiere
líos en la fronteras.
El MERCOSUR es un proyecto no es un Manosur, no es Pueblosur,
es Merco de Mercado, toda la lógica neoliberal está
en el MERCOSUR. El MERCOSUR funcionó para nosotros como
una especie de cabeza de playa para la entrada del neoliberalismo.
Esto en Brasil está clarísimo, que nosotros entramos
un poco retrasados en el proceso de liberalización. El
MERCOSUR no es alternativa para nada, es en realidad una antesala
del ALCA, que el gobierno brasileño la utiliza para ganar
poder de negociación con los americanos. No es otro proyecto.
Es para tener margen de maniobra para discutir la rendición.
En el caso de Brasil yo creo que tiene mucho que aportar a la
Unidad Latinoamericana. Porque difícil sería una
Unidad Latinoamericana sin Brasil, que es una parte importante
del continente que hace frontera con casi todos, menos Chile en
el sur. Yo creo que se van a frustrar lo que esperan de la unidad
por el gobierno de Lula. Lo que viene del gobierno de Lula son
ilusiones, son fantasías, pero realidad el gobierno tiene
el rumbo claro, es un gobierno del orden, es un gobierno estratégico
de la burguesía. El ALBA. ! Claro que es interesante hacer
la unidad! y claro que los cubanos, los venezolanos... apoyan
todo en Lula, Kirchner, pero hoy en día el ALBA tiene dos
patas: Venezuela y Cuba. Y se va hacer a contracorriente de todo.
Y yo realmente no creo que pueda tener ninguna ayuda de Brasil
. Una vez yo dije esto, y un compañero brasileño
todavía en el lulismo, ¡bravo compañero! un
compañero militante buenísimo me dijo: no, pero
¡estás equivocado! Mira estamos en la Tele Sur y
yo le dije: ¡que buenísimo! Yo veo Tele Sur en Cuba,
y es muy buena, yo veo Tele Sur en Venezuela, pero en Brasil nunca
se vio Tele Sur.
HABLA: BELÉN GOPEGUI - ESCRITORA
Y GUIONISTA DE CINE
Yo creo que por poner el caso de España que es bastante
parecido en cierto modo. Yo creo que las palabras son muy perversas
y llegará el momento en que tranquilamente se llame al
partido en el que está en el gobierno lo que es: Partido
Capitalista Español. El Partido Socialista Obrero Español,
a ellos mismos les daría vergüenza y horror que fueran
considerados realmente socialistas porque no tienen el menor interés.
Las elecciones deberían de ser entre Partido Capitalista
1 Español y el Partido Capitalista 2 Español, hasta
que haya un partido socialista que proponga un modelo socialista
que no tiene nada que ver, con lo que a ellos les interesa, con
lo que a ellos les importa. Yo entiendo que el problema estratégico
en América Latina es complicado y efectivamente cuando
hablas en Cuba, bien Venezuela, las reacciones frente a Kirchner
y Lula se complican porque a veces necesitas aliados inmediatos,
que te apoyen en determinadas medidas. Pero un caso todavía
más significativo sea en Venezuela el de Tele Sur que se
ve en canales privados, ni siquiera en Venezuela se puede ver
Tele Sur, porque todavía el imperio de las empresas políticas,
de las empresas privadas dueñas de los medios de comunicación,
está fuerte, o bien el estado venezolano cede un canal
suyo para que esté Tele Sur o bien no consiguen ni canales,
ni franjas de comunicación, ni nada.
En Brasil tienen que acudir a pequeñas televisiones comunitarias.
En Argentina tienen que ceder un rato, como si aquí tuviéramos
que ceder la 1 un ratito... y en Venezuela se tienen que ver por
cable, o tendría que renunciar a uno de sus canales del
estado. E incluso con el apoyo al proceso venezolano, que yo creo
que tiene que ser un 100%, no hay que olvidar, que Venezuela todavía,
hay muchísimo poder de la empresa privada y que siempre
hay que estar detrás.
Siempre hay que estar arando, como dicen los cubanos. Es como
lo que ha pasado aquí en España, que los sindicatos
mayoritarios ya están coptados por la derecha y hay que
seguir tirando y tirando y no hay que renunciar al Movimiento
Sindical, ni a nada. Pero hay que recordar que los sindicatos
están para otra cosa. Es un proceso cansado pero hay que
hacerlo.
HABLA: JAIME GÓMEZ - COMITÉ
PERMANENTE DE DERECHOS HUMANOS (COLOMBIA)
A mí me parece que el proceso latinoamericano tiene como
un fundamento, una construcción de alternativa la globalización.
Pero hay que recordar que los países latinoamericanos somos
carentes de un Estado Social de derecho.
Ni siquiera hemos logrado ese avance que en otras sociedades se
ha dado. Nosotros somos mucho más precarios en el nivel
de exigencia que se viene dando. Obviamente ese nivel de exigencia,
lo que uno percibe de todos los gobiernos, excepto el de Cuba,
es que son funcionales al capitalismo. No están por fuera
de ese marco. No podemos hablar de la dictadura del proletariado,
estamos hablando de una construcción de una alternativa
a la globalización y desde ese punto de vista parece que
es un avance, porque si no nosotros estamos avanzando y no creemos
y esa construcción requiere todo este tipo de planteamientos
y reacciones que tengamos y que nos las podamos decir.
Hace poco nos vendieron la idea del fin de la historia,; hoy,
nosotros estamos hablando de otros procesos, otra articulación
de procesos de resistencia o procesos de construcción de
gobiernos locales, del gobierno de algunos pueblos y me parece
que en ese sentido es esperanzador.
Hay vientos esperanzadores en América Latina. No son de
pronto los ideales y lo que nosotros como revolucionarios quisiéramos,
pero creo que hay un avance importante y eso es lo que es rescatable
en este momento. Hay cosas obviamente críticas que no compartimos,
pero que llama la atención que empecemos a empujar este
proceso.
HABLA EL PÚBILICO
Que hay de pronto por parte de los derechos humanos para denunciar
a Álvaro Uribe, para desenmascararlo a nivel mundial frente
al terrorismo que tiene frente al pueblo colombiano.
HABLA: JAIME GÓMEZ - COMITÉ
PERMANENTE DE DERECHOS HUMANOS (COLOMBIA)
Desde el punto de vista de las organizaciones de Derechos humanos,
valoramos que es bastante difícil. Por lo que señalaba
en la intervención pasada hay una postura como el gobierno
ha mostrado que la cifra de violación de la crisis humanitaria
que hay en el país y de violación de derechos humanos
y el derecho internacional humanitario.
Lo segundo es que los países le vienen haciendo el juego,
todos los países le vienen haciendo juego. Un poco la esperanza
que se tenía en las organizaciones de Derechos Humanos,
eran los países europeos.
En el caso concreto del gobierno español, la política
internacional sigue siendo de apoyo al gobierno de Uribe y eso
es una situación de orden local acá que se da. Te
voy a poner un ejemplo, RCN Televisión para la campaña
de Uribe Vélez le dio 300 millones de pesos, no sólo
le da dinero sino que igualmente le apoya.
Hay que señalar igualmente que Álvaro Uribe Vélez
ha iniciado toda una campaña ofensiva diplomática
para mejorar su imagen y que los gobiernos han ido cambiando su
postura y lo están apoyando. Desde el punto de vista de
las organizaciones de los Derechos Humanos, de las organizaciones
políticas, es una situación bastante complicada.
Por eso para nosotros es importante que se visibilice la realidad
colombiana y la gente podrá empezar a tomar una mejor postura
y a distanciase. Inclusive racionalmente Álvaro Uribe Vélez
tiene un margen de popularidad muy alto, porque entonces le dices
a la gente que hay que hacer ese pequeño esfuercito, todo
en diminutivo. Hay que aportar y las contrarreformas que han venido
planteando la situación mucho más difícil
en los derechos económicos sociales, ampliar la esfera
a las empresas transnacionales y ser puntilla en la parte que
tiene que ver como uno de los gobiernos más pro norteamericanos
de América Latina.
HABLA EL PÚBILICO
Explotar el ambiente, explotar la tierra, pudrir el medio ambiente
y pudrir la tierra. No sé si esto es aplicable a Latinoamérica
y a todo el mundo. Y luego hay un problema tremendamente grave
y es que países emergentes como Brasil o el caso de China
que es escandaloso. En estos momentos se está copiando
los modelos de desarrollo de esos países que llamamos de
primera. Y esto es tremendamente preocupante. Creo que realmente
lo que hay que ir definiendo es un modelo alternativo para toda
la humanidad.
HABLA EL PÚBLICO
Voy aprovechar la dimisión del ministro de la guerra y
del tráfico de armas español, el Señor Bono,
que me enteraba anoche que ha dimitido con la excusa de la vida.
A él le llaman de defensa pero yo no sé de qué
se defiende España en Afganistán. Yo le llamo de
la guerra y del tráfico de armas. Argumentaba su dimisión
porque iba a dedicarse a la vida. No creo que el concepto que
tenga el Señor Bono de la vida sea el que pueda tener yo,
pero creo que una revolución también tiene que orientarse
hacia la Vida. Uno está ya quemado de esquemas de todo
tipo, de izquierda, de derechas que supeditan a cuatro esquemas
económicos de organización política la vida.
Yo creo que la Revolución tiene que ser siempre para la
vida.
En América Latina a mí me parece que la riqueza
es que hay un mosaico de culturas y de organizaciones sociales
tremendo. Hasta hace muy poco el capitalismo funcionaba a unos
esquemas, a unos niveles del planeta, pero el 80% de la humanidad
seguía siendo una humanidad campesina y pobre. Pobre en
dinero pero rica en alimentos, en vida social... vemos que la
globalización lo que ha conseguido es que todo sea mercado.
Hoy en día ese 80% de humanidad que era pobre en dinero,
pero campesina, y se auto alimentaba, resulta que ya no puede
hacerlo. Vemos el hambre del tercer mundo, y en el primero la
abundancia de alimentos pero ¡envenenados!
Vivimos aquí en Asturias en donde cada vez viven más
gentes en el campo, pero viven en un chalé de 500 m2, porque
no quieren más , porque es un problema segarlo, vive en
el campo pero se alimenta en las multinacionales de la producción.
Es decir se alimenta de productos que cuando llega a su casa han
recorrido decenas de miles de kilómetros, ya que vienen
muchos de ellos precisamente de América Latina. Y aquí
no se produce nada. Me sorprende un poco que entre la charla que
estuve ayer y hoy, todavía no ha salido una consigna que
a mí me parece a nivel planetario absolutamente revolucionaria,
respecto a que modelo tiene la humanidad que seguir para tener
un futuro. Porque vemos y se ha comentado que el capitalismo no
da futuro a la humanidad ¿Qué modelo es ese?
A mí me parece que la consigna de Vía Campesina
o Soberanía Alimentaria es un modelo que conjuga, si la
humanidad tiene futuro y me parece que ese futuro para estar en
que la humanidad produzca sus alimentos a pequeña escala
en un espacio local y sin eso no hay futuro para la humanidad.
Ya que va contra proceso creciente de urbanización, de
pobreza y de miseria planetaria. Comentando el tema de la vida,
del mosaico de culturas que hay en América Latina y o quizás
después de un pasado un poco marxista y de izquierdas me
siento más cercano al concepto de la vida que puede tener
los indígenas en Colombia, que son una gente que no necesita
para nada del mercado, y del capitalismo y del socialismo, porque
tiene una cosmovisión y una de vida autosuficiente a nivel
mental, vital, filosófico y económico. No quieren
salir de su cultura. Y en el tema de la Unidad Latinoamericana
como va a construir eso porque una unidad latinoamericana tiene
que hacer converger un movimiento proletario en Buenos Aires con
un movimiento o con una sociedad es que no quieren salir de sus
tradiciones ancestrales y de sus regímenes de vida ancestral.
HABLA: PABLO MAMANI
Yo tenía una inquietud de preguntar al amigo colombiano,
de que se habla de Colombia ¿En qué medida los paramilitares
del ejército, de la policía, y la guerrilla está
afectando la vida, la estructura, los territorios de los indígenas
en Colombia y de los negros? Porque se habla muy genéricamente
y yo creo que la información que yo tengo, es que son estos
pueblos los que sufren la guerra interna de Colombia. Y me gustaría
saber cuántos indígenas para la guerra han muerto
y entre ellos cuántos negros también. Porque esa
es la parte, de repente más dura de la guerra en la que
están metidos sin querer los fuegos cruzados.
Tal vez habría que pensar no en una especie de Unidad Latinoamericana
en abstracto porque es lo que se plantea generalmente y hace 50
años que yo lo escucho eso mismo y ya estoy viejo de escucharlo,
esa gran complejidad del mundo negro en América Latina,
del mundo indígena y del mundo popular obrero en América
Latina y yo creo que es una gran complejidad y una gran riqueza.
Antes hablando con un amigo de Angola que está presente
en esta sala, conversaba que es más factible que los indígenas
formemos una especie de Alianza Intercontinental entre los indios
y los negros para pelear contra el capital, porque tenemos razones
económicas o culturales para hacerles frente con más
argumento moral.
No sé cómo los pueblos indígenas y los negros
sufren la violencia en Colombia de manera particular.
HABLA EL PÚBLICO
Yo quería plantear una cosa, ya que estamos hablando que
Lula o diferentes presidentes que están saliendo ahora
teóricamente de izquierdas, no son teóricamente
la solución. Yo es que personalmente opino que un presidente
democrático no puede ser la solución. Yo no sé
si la unidad latinoamericana no se hará mejor desde movimientos
independientes de lo que es la democracia porque los partidos
políticos, me temo que ya están bastante viciados.
Son muchas capas de la cebolla y cuando llega arriba del todo
el que llega me temo que tiene demasiados cadáveres políticos.
Y sea lo mejor sistemas comunistas o de colectivización
de la propiedad. O empezar a saber lo que es el auténtico
capital de un país que no es dinero, aunque nos lo hagan
creer, si se retira la comida, da igual que haya pesos, que haya
dólares, o que haya euros. Nadie va a comer simplemente,
era decir esto.
HABLA EL PÚBLICO
Yo quisiera hacer un comentario, se estuvo hablando sobre la parte
ecológica y en Colombia estos gringos, estos americanos
le han hecho un daño muy grande a nuestra tierra con la
adjudicación de los cultivos de coca utilizando el glisofato
que es un químico que está prohibido a nivel mundial.
Contamina los ríos, contamina el medioambiente, enfermedades
y deformaciones congénitas en los campesinos, dañando
porque muchos de estos cultivos se están desarrollando
en el mayor pulmón del mundo, que es el Amazonas. Y quisiera
resaltar esta acusación y de que no nos olvidemos del daño
que estos americanos están haciendo a nuestros pueblos.
También resaltar que debido a la violencia que hay en Colombia
y la mortandad de los hombres, el mayor desplazamiento que hay
en Colombia en este momento es de las mujeres solas con sus hijos.
Yo pienso que en un futuro como va a reaccionar esta orfandad
de colombianos, cómo vamos a reaccionar.
HABLA EL PÚBLICO
Todos estos temas que se están tratando de momento ¿qué
interrelación debieran tomarse si debieran tomar alguna
o no con alguna Coordinadora Continental Bolivariana. Qué
viabilidad tendrían estos temas y sobremanera que potencialidad
tendría para poder plantear unas soluciones prácticas
y que no sean sólo prácticas sino que sean estratégicas
en estos procesos. Muchas gracias
MODERA: ALFREDO SOLER - SOLDEPAZ
A modo de resumen para que expongáis vuestras opiniones,
por un lado, está la propuesta que se plantea desde el
fondo de un nuevo modelo de desarrollo alternativo a lo que hemos
vivido desde las experiencias de el propio capitalismo y del socialismo
realmente existente podríamos decir así. Por otra
parte nos planteaba Pablo cual es el sufrimiento de los indígenas,
de los pueblos negros en general en Colombia con la represión.
Está el asunto que se planteaba también de que la
movilización y si las alternativas están más
allá de las organizaciones políticas que ya están
viciadas y que tienen que surgir de organizaciones de base. Está
el asunto de ¿cuáles serían las alternativas
operativas estratégicas? que se planteaba últimamente
desde la Coordinadora Bolivariana. Y también la denuncia
que se ha hecho en relación a la depredación del
cultivo de coca con el glifosato y todo lo que ha supuesto es
el punto de vista de las poblaciones de Colombia.
HABLA: PLINIO ARRUDA SAMPAIO
De manera gráfica el compañero cubano citando a
Martí decía: aclarar y prever. Yo quisiera empezar
con la idea de pactar con el capitalismo. ¡Es una buena
idea! o sea, es una buena colocación. Nosotros tenemos
que pensar, aclarar ¿Qué es lo que pasa desde el
capitalismo? ¿Cuál es la discusión real?¿Qué
es lo que se discute en el capitalismo? Se discute si se va a
mejorar mucho o poco, rápido o despacio. O se discute si
se va a empeorar mucho o poco, más rápido o más
despacio.¿Cuál es el sentido los cambios sociales?
¿Estamos mejorando o estamos empeorando?
Los jóvenes franceses ¿luchan para tener más
derechos o luchan desesperadamente para no tener menos derechos?
¿Que es lo que se puede pactar con este capitalismo tal
cual él es? No el capitalismo así, capitalismo real.
¿El capitalismo real que propone la gente? Barbarie ¿Cuál
es el pacto?
Es un pacto, si vamos a la degeneración en décadas
o en años. Es muy difícil pactar con este capitalismo.
Porque es espacio para reformas. Y yo creo que es un deber de
la izquierda mundial, superar el kinesianismo. Ahora la izquierda
propugna estados de bienestar social.
Que es lo que ofrece el capitalismo, malestar social. Eso es lo
que propone el capitalismo.
Es una conversación de locos porque estamos diciendo cómo
vamos a mejorar el capitalismo cuando el capitalismo, bueno si
quieren hacer esa conversación no intervengo, pero nosotros
estamos empeorando, yo no quiero dar opinión sobre la cosa
europea. En América Latina no hay que pactar. Porque es
el pacto de la muerte.
Quisiera hacer un comentario sobre la tragedia en Colombia y que
aclara mucho de la contribución del gobierno de Lula a
la Unidad Latinoamericana. El gobierno de Lula encarceló
al Padre Medina que es un militante de la FARC por el crimen de
estar ilegal en Brasil. Por el mismo crimen debería de
encarcelar a un millón de gente y a lo mejor resolvería
el problema habitacional de muchos inmigrantes latinoamericanos.
Eso demuestra como el gobierno de Lula es servil a los americanos,
¿porque no lo hizo para hacer favores a Uribe? Lo hizo
para hacer favores a los americanos, que es la misma cosa.
La Unidad Latinoamericana.: Nosotros tenemos que tener claro que
el capitalismo hace naciones, no para hacer unidad. El capitalismo
manda dividiendo, dividiendo a los indios, que luchan. Porque
no es verdad que los indios no lucharon. ¡Si fueron exterminados
de tanto que lucharon!. Y los que sobraron tuvieron que hacer
la lucha ecológica que se metieron en la mitad de la selva
en condiciones muy adversas. El capitalismo divide, divide la
clase, divide a los pueblos, divide de todas formas, hasta en
el fútbol, que si el Barca, el Madrid, Brasil, Argentina...es
un campeón de divisiones el capitalismo.
No hay unidad latinoamericana si no se sobrepasa los estados nacionales
y el capitalismo. Yo estoy absolutamente convencido de esto. El
mayor ejemplo de unidad latinoamericana, la da Cuba, en todos
los sentidos: solidaridad, sacrificio... Es de Cuba de donde viene
la solidaridad. Y en eso, los cubanos son impecables.
Lucharon en Angola, lucharon por todas las partes y cuando vas
al pueblo y dices los cubanos, todos hablan de los cubanos con
gran respeto y gratitud. Fueron y lucharon en serio.
El socialismo, yo creo que nosotros tenemos que pensar en el socialismo
y hay mucho que pensar. Por ejemplo: ¿cual es el límite
para el progreso? ¡Hay que tener un límite! si no
metemos esta conversación del socialismo,¿qué
es el socialismo?¿Cuando basta? Cuando hay 10 o 15 tipos
de papas, 15 es poco 30.000, ¡cuando uno dice basta! porque
Marx decía que: el comunismo vendría del centro
y presuponía un cierto grado de desarrollo de las fuerzas
productivas. Es decir que las sociedades no estuvieran en la escasez
extrema. Esta es una discusión que se debe de hacer yo
creo.
Porque yo tengo todo el respeto a la gente de Vía Campesina
y soy hermano de los Sin Tierra. Pero la Vía Campesina
es una estrategia de Soberanía Alimentaria, de resistencia,
no es un proyecto para el horizonte. No estoy diciendo que no
tenemos que tener cada uno Soberanía Alimentaria: digo
que no basta. Falta mucho debate entre nosotros los socialistas
para que los problemas puedan ser resueltos.
HABLA: BELÉN GOPEGUI
Para no superponernos porque estoy totalmente de acuerdo con lo
que ha dicho. Yo quería dar un dato sobre Colombia, que
me parece muy claro: cuando se ha hablado de que Prisa tenía
Radio Caracol. Prisa cuando compra Radio Caracol, primero despide
a 1050 trabajadores, de 1800 y aquello que se dice de los inversores
llegan y crean empleo es totalmente falso. Segundo no deja de
ser patético de que estamos hablando ni de unidad nacional,
que pasa con una nación cuando sus medios de comunicación
son propiedad de otra nación.
Ya hemos aceptado que nuestros equipos de fútbol los integren
personas de otros países, lo cual no deja de ser absurdo
cuando se supone apelan a la parte más de pertenencia de
alguien de que yo soy de tal... si yo me comunico y para comunicarme
necesito la venia de Polanco y vivo en Colombia o si vivo en Madrid
necesito que para que me publiquen un libro la venia de Vertelman,
todo es absurdo.
Lo último es que yo recomiendo a todos entrar en la página
Web de Prisa, porque ellos mismos se delatan constantemente, no
disimulan nada. Allí Cebrián lo que dice es que
lo que más le molesta de América Latina son esos
países que ponen obstáculos desconsiderados a la
inversión en medios de comunicación extranjera.
Evidentemente Colombia no le molesta nada, porque no ponen ningún
obstáculo desconsiderado a la inversión, por lo
tanto el tratamiento de Uribe en los medios de comunicación
que son de Prisa en la mayoría de este país es muy
positivo, mientras que Venezuela y Cuba les molesta muchísimo
porque ponen unos obstáculos muy desconsiderados a la inversión.
Esto es un pequeño ejemplo que afecta a algo en particular
pero que tiene que ver con el discurso general, pactar con el
capitalismo no es pactar, es someterse.
Porque no le basta decir a Cebrián: vamos hacer un pacto,
vas hablar un poco mejor de Venezuela, sino que tienes que ofrecer
a cambio algo y si ofreces algo a cambio... como una vez en Cuba
cuando unos cubanos preguntaban ¿qué podemos hacer
para qué Prisa y el PAÍS, simplemente para que mientan
un poco menos? Y alguien les decía, la solución
es muy fácil privatizar la educación, comprar á
Prisa sus libros de texto, privatizar los periódicos y
seguro que habla mejor de vosotros.
HABLA: JAIME GÓMEZ - CPDH
Pablo hizo una referencia es muy lógica cuando tenemos
que hablar del territorio. Cuando nosotros hablamos el fenómeno
paramilitar estamos hablando de la concentración de tierras.
Estamos hablando de el latifundio. En la violencia de los años
50 el campesino para salvar su vida se fue y rompió la
frontera agrícola y esa frontera agrícola son las
tierras en las que hoy el paramilitarismo se están quedando
con ellas.
La mayor concentración de la riqueza en toda esta situación
de violencia y que se está legalizando en este momento
en Colombia es el latifundio.¿Pero quién son los
perjudicados? Inicialmente el mayor perjudicado es el campesinado.
Segundo, los pueblos indígenas que como señalé
antes en algunos se ha dado el genocidio, porque llegan los megaproyectos
y llegan con la destrucción de su cultura, pero no es solamente
la llegada del megaproyecto, es atentar contra la vida.
Los asesinatos que se han dado de líderes indígenas,
la diferencia ¿cuál sería? Los pueblos indígenas
en Colombia son 82 reconocidos pero tienen una diversidad que
están en la frontera con Brasil, que son nómadas
todavía con otros que señalaba ayer que tiene unos
procesos de organización mucho más adelantados.
Los Paezes que han estado en este tipo de movilización
que han hecho retroceder al gobierno, que están en la recuperación
de las tierras. Nosotros estamos hablando de resistencia básicamente.
Los pueblos negros, o los pueblos afro, no tienen el mismo nivel
de organización, están en un proceso de construcción
que en ese tipo de organizaciones igualmente están afectados
porque están también en unas áreas y tienen
como los capitalistas llaman ese vicio de tener tierras colectivas,
y es algo como que no les gusta al capitalismo ,que se generen
procesos de tierras colectivas y que cada uno marquemos nuestra
cerca al estilo mestizo, que cada uno genere su propia cerca y
haga la distribución ese territorio.
En todo proceso que estamos hablando parece interesante el pensamiento
indígena, no se está llevando a una mayor valoración
y a un aporte sobre lo que son los fenómenos ecológicos,
fenómenos ambientales y creo que esa es una gran contribución
en la cual tenemos que indagar un poco más.
Nosotros somos conscientes del caso colombiano de que tenemos
una de las mayores riquezas, en cuanto a biodiversidad, pero también
vemos los fenómenos del despojo de las tierras porque son
áreas que son muy productoras de agua y las empresas transnacionales
saben lo que se avecina frente a este tipo de recursos. No son
sólo los recursos actuales energéticos, como el
petróleo sino que también los problemas del agua,
los problemas de la biodiversidad que tienen que ver con los productos
transgénicos.
Hay una serie de intereses y yo diría que en el caso de
la banca colombiana que tiene la mayor parte de la concentración,
es la banca española.
No sólo es en los medios de comunicación, sino que
van avanzando en toda una serie de intereses económicos.
No hay que pedir permiso a otros gobiernos que hay que tener son
intereses con las transnacionales o pedirle permiso a las transnacionales
y la gran mayoría de los gobiernos se vuelven funcionales
a estas transnacionales para evitarse problemas y para facilitar
su gobernabilidad.
A mí me parece que desde acá tiene que empezarse
a mirar un poco más como Europa cambia su visión.
Aparentemente tiene una visión mucho más humanista,
mucho más hacia los derechos humanos, el capitalismo salvaje
del imperio norteamericano; pero las cosas no se pueden ver tan
de blanco y negro. También hay responsabilidad de Europa,
no de los estamos acá, sino de los dueños de las
transnacionales.
MODERA: ALFREDO SOLER - SOLDEPAZ
Muchas gracias… para acabar con una frase final de Fernando
Bossi y termina el texto diciendo que:
el libertador Simón Bolívar intentó en su
lugar y época materializar el sueño de una Patria
Grande con justicia e igualdad. Para esto creó un ejército
sudamericano que fue la organización de masas del momento.
A la idea no le había llegado su tiempo y el proyecto fracasó
¿no será hoy la hora indicada para el encuentro
entre ese idea y el momento histórico? Y si eso fuera así
¿esperamos los revolucionarios para reorganizarnos continentalmente?
Ya tenemos la tarea y ahora nos toca echar andar. Muchas gracias
de nuevo a todas y a todos.
7
y 8 de abril 2006.
Casa de Cultura. La Pola. Siero-Asturias.
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