Encuentro de Sensibilización SUR-Norte
“..Bolivar que camina…por América Latina..”

7 y 8 de abril 2006.
Casa de Cultura. La Pola. Siero-Asturias.

CUARTA MESA

"INTERNACIONALISMO NUESTRO DE CADA DÍA...PROPUESTAS DE ACCIÓN"

MODERA: FRANCISCO ERICE

INTERVIENEN:
WILLY NOCETTI (ARGENTINA)
PABLO MAMANI RAMÍREZ (BOLIVIA)
RAÚL ERNESTO ALBÁN (VENEZUELA)

MODERA: FRANCISCO ERICE


Yo creo que los presentes estarán de acuerdo que estamos en una época de incertidumbres, de destrucción de las viejas certezas o derrumbe de muchas viejas seguridades.

Los que todavía pese a esa incertidumbre vivimos y seguimos albergando el viejo sueño de cambiar al mundo de base, no podemos menos que recordar aquello que decía un cantante portugués de la época de la Revolución de los Claveles que decía: "Somos muchos los que estamos seguros del objetivo, seguros en cuanto a la meta pero dudosos y perplejos en cuanto al camino". Nosotros vivimos un poco esa época en la que los perfiles, las ideas, los baluartes de los viejos sueños; estamos seguros de que siguen vigentes pero sin embargo tenemos bastantes dudas de cómo acceder a ellos, cuáles son los mejores caminos para avanzar en esa dirección.

De todos modos me parece que de las viejas certezas o de las viejas certidumbres que fueron cayendo en todo caso hay algunas que siguen siendo absolutamente vigentes. Y uno de esos principios, y uno de esos valores es desde luego el del Internacionalismo. Yo creo que si hay algo claro, es que es una seña identidad de todos los proyectos y de todas las ideas y de todos los caminos y de todas las vías de transformación social, es desde luego la idea de que solos no podemos avanzar, necesitamos unir muchas fuerzas.

Necesitamos recoger muchas experiencias y entre todos sentarnos a discutir, hablar como podemos avanzar juntos. En este sentido, es verdad que el viejo internacionalismo, seguramente tampoco nos sirve en muchos sentidos. No tenemos ningún centro que nos guíe, no tenemos ningunas ideas, más o menos condensadas en un manual que podamos seguir de manera indefectible, continuando paso por paso las instrucciones al uso que podían tener esos viejos manuales, o esos viejos esquemas.

Lo que tenemos ahora es un montón de nuevas experiencias, nuevas experiencias que seguro van enriqueciendo mucho la perspectiva pero que al mismo tiempo van haciendola cada vez más compleja de lo que en definitiva es ese objetivo común que compartimos, que es ese socialismo, ese mundo más justo, más solidario, más libre, más igual para el siglo XXI.

En ese sentido me parece que los ejemplos, los modelos, las vías, las experiencias de América Latina son absolutamente fundamentales en los tiempos que corren. Si como decía, los que seguimos albergando, los que seguimos participando en ese viejo sueño de cambiar al mundo de base, podemos mirar en estos momentos a América Latina. Y hablar internacionalismo en América Latina es hablar también de la Unidad Latinoamericana y más allá, por supuesto esos temas que están discutiendo estos días de la Unidad Latinoamericana.

La unidad de los revolucionarios del mundo, de los que soñamos con otro mundo posible en diferentes lugares, en diferentes partes de este amplio y extenso mundo.

Para hablar de estas cuestiones, del internacionalismo como se titula la mesa "Internacionalismo nuestro de cada día... propuestas de acción" Tenemos hoy a tres personas, a tres compañeros en la mesa que nos pueden ilustrar muy bien acerca de la diversidad, de posibilidades de perspectivas que se abren con las nuevas luchas populares y de los procesos políticos en América Latina. El primero de ellos es Raúl Ernesto Albán es miembro de la Coordinadora Continental Bolivariana, el segundo es Willy Nocetti Codirector de la Revista Resumen Latinoamericano y el tercero es Pablo Mamani de la Universidad de el Alto en Bolivia.

HABLA: RAÚL ERNESTO ALBÁN - DE LA COORDINADORA CONTINENTAL BOLIVARIANA (VENEZUELA)

Para empezar vamos hablar un poco de las propuestas que tenemos como organización, como la Coordinadora Continental Bolivariana. En esta unidad de los levantamientos de los pueblos latinoamericanos, se hace necesario abrir las puertas de la discusión, del debate. Vemos ahora como el siglo XXI, tanto las comunidades indígenas como las afro latinoamericanas, campesinos, son escuchados por los gobiernos electos. Vemos como el pueblo general se organiza y confía en sus líderes. Pero al mismo tiempo exigen una vida digna, una vida en paz y una vida justa. Hay evidentemente en nuestra América una ola transformadora, un resurgir, la Revolución Bolivariana, la firmeza de la Revolución Cubana, su durabilidad. Pese a lo ocurrido en el mundo la valerosa lucha de la FARC EP, la consolidación de movimientos populares, los desvíos que están en los electorados de algunos países hacia posiciones de izquierda o centroizquierda.

Hablamos de lo que indica el pueblo con estas elecciones, no hacemos referencia a lo que puede representar alguna de las candidaturas o de las fuerzas que son beneficiarias de este crecimiento de la conciencia, porque hay traiciones y renegaciones de posición. Y como señala Narciso Isa Conde, uno de los presidentes honorarios de la Coordinadora Continental Bolivariana, una contracorriente del dominio norteamericano, de la globalización neoliberal, de sus efectos terribles, devastadores, de un crecimiento de la conciencia de la rebeldía social.

Hay una conversación progresiva de los pueblos originarios en su veto político, aparecen grandes movilizaciones de los indígenas en diferentes puntos del mapa de nuestra América y crecen los movimientos sociales. Bolívar refulge de la mano de los héroes de nuestra América como lo son Martí, Ernesto Che Guevara, Caamaño, Artígas, Tupac Amaru, San Martín, Fidel Castro, Emiliano Zapata, Manuel Marulanda, Lautaro, Salvador Allende... estos todos refulgen de la mano de otros pensadores como Maríátegui, Camilo Torres, Jacobo Arenas... y otros tantos que atraviesan la memoria e identidad de nuestros pueblos. Hay entonces un acumulado y un legado particular de cada nación que se encuentran los principios bolivarianos, de la unidad, de la soberanía, del antiimperialismo. Y que se manifiesta en el quehacer de miles de organizaciones de izquierda y progresista de todos los sectores sociales.
La Coordinadora Continental Bolivariana, CCB, intenta articular este trabajo de todas las organizaciones de nuestra América bajo la idea del libertador. Anexiona a individuos a través de núcleos bolivarianos por nuestra América y suma organizaciones de individuos que trabajan fuera del continente a través de brigadas internacionales bolivarianas. Recoge todas las formas de lucha que apuntan hacia la construcción de la nueva América, unida, fuerte, popular y soberana.

En la vida de esta idea la Coordinadora tiene presidentes honorarios como Felipe Quispe en Bolivia, Narciso Isa Conde en República Dominicana, Manuel Manuralda Vélez y Alfonso Cano en Colombia, James Petras en Estados Unidos, Pedro Casaldáliga en Brasil, Víctor Polay Campos en Perú, Francis Caamaño también de República Dominicana y Patricio Echegaray de Argentina. Son parte de la Coordinadora y de organizaciones como el Partido Comunista argentino, la FARC-EP, el movimiento indígena Pachakuti, el MRTA, etc. sumando en su seno de las organizaciones que representan estos dirigentes y tantas otras que en sus regiones todos los días abren la posibilidad de consolidar los anhelos del pueblo y del proyecto inconcluso del libertador.

En esta circunstancia de la historia y ante el fuego emancipador de nuestra América, el enemigo yanqui, en la aplicación de una estrategia geopolítica de recolonización del continente ha instalado otro paso en Haití, en la frontera de este país con República Dominicana. Esta práctica está bajo el control del Comando Sur del Pentágono, mantienen las bases de Guantánamo en Cuba, las del Soto Cano en Honduras instaló pequeñas bases en Aruba, Curasao, Manta y el Salvador. Todo articulando los componentes del Plan Colombia, el Plan Patriota y la Iniciativa Andina.

Gobiernos del continente como el de Lula, Kirchner ,Tabáre Vázquez y otros traicionando el espíritu popular, han aportado a hombres de sus ejércitos a las tropas que ocupan los suelos de Haití. Gobiernos tradicionalmente traidores como el de Colombia extraditan luchadores populares como Simón Trinidad y Sonia y asesinan todos los días a hombres y mujeres que sientan la posición.
La Coordinadora Continental Bolivariana, hoy impulsa no sólo a las organizaciones que la componen sino que millares de hombres y mujeres en el continente padecen el rigor del imperialismo. Impulsamos la campaña " Ni un Yanqui más en América" e invitamos a todos los pueblos del mundo a solidarizarse con el pueblo haitiano en el que tomó impulso irreversible la gesta de libertador para expulsar a las tropas yanquis de Haití.

Nuestra Coordinadora también trabaja fuertemente en una campaña permanente de solidaridad con los presos políticos del imperio. Llevando las banderas, las luchas de luchadores como los Cinco Héroes cubanos, como nuestro presidente honorario Víctor Polay Campos del MRTA y los integrantes del MRTA en el Perú. Guerrilleros de la Farc como lo son Simón Trinidad, Sonia, Ricardo Granda y el Cura Oliverio, los macheteros de Puerto Rico y los presos políticos mexicanos.

Los capítulos de la CCB se solidarizan y protestan por las luchas de estos presos del imperio, sin olvidar e informar las noticias de los presos iraquíes y los presos vascos, que también luchan por la autodeterminación de sus pueblos. En el barco de la campaña: “Ni un solo yanqui más en América” y la experiencia de la campaña admirable que en el año 2003, se dieron cita los capítulos de la CCB para recorrer la ruta de Bolívar desde Cartagena a Caracas en un debate donde hablamos de la unidad y del antiimperialismo y compartiendo las experiencias de cada país. En ese ambiente se lanza una propuesta: Bolívar , para agosto del 2006, donde continuaremos el debate y recogeremos las experiencias de los últimos tres años del CCB. Saliendo desde Venezuela hasta la República Dominicana en solidaridad con el pueblo haitiano y dominicano que está invadido por las fuerzas gringas y dolorosamente por países latinoamericanos.

Nuestra propuesta es el debate, es la unidad y es la lucha contra cualquier imperio que ataque nuestro pueblo, la América grande. Proponemos la hermandad de los pueblos, la solidaridad de los pueblos. De los pueblos organizados en todos los sentidos y respeto a todas las formas de lucha y alcanzar la autodeterminación. Invitamos a las organizaciones y a todos y a todas los que están aquí presentes para realizar conversaciones que expongan esta situación. A realizar murales, graffiti, con la consigna de: “Ni un solo yanqui en América”. Solidaridad con el pueblo haitiano, fuera yanquis de Haití, fuera tropas extranjeras.

Los invitamos a ser parte de la organización, les invitamos a organizar marchas, análisis y artículos para nuestra Agencia de Prensa Bolivariana, hacer pasacalles y coordinar todo aquello en lo que creemos y esté en nuestras manos, para que el mundo sepa que vamos los pueblos de la mano en la vida de la segunda y definitiva independencia.
Muchas gracias

HABLA: WILLY NOCETTI - CODIRECTOR DE RESUMEN LATINOAMERICANO (ARGENTINA)

Buenas, yo querría establecer primero una distinción entre lo que es solidaridad e internacionalismo. A mí personalmente la palabra solidaridad me parece muy usada ya por diferentes agentes, lo que se podría llamar el campo enemigo, me gusta más la palabra internacionalismo.

Históricamente ha sido quizás la palabra empleada, más que la palabra empleada, la actitud llevada a cabo por los revolucionarios. Dentro de lo que es la diferencia entre solidaridad e internacionalismo, yo creo que se debería de asignar lo que representa cada uno de estos campos, para desechar completamente uno y volcarnos, precisamente en el otro. Con solidaridad, me suena mucho a todo esto de ayuda humanitaria, solidaridad con los derechos humanos, solidaridad al desarrollo... toda una cuestión que menciona más a la madre Teresa de Calcuta que a una actividad propia de revolucionarios. Me suena una solidaridad de ricos, de los que tienen y les sobra para los pobres que no tienen. Pobres entre comillas porque no tendrán medios materiales, pero sí que tienen otras cosas. Este tipo de solidaridad obviamente, a pesar de aparecer como desinteresada, es profundamente política. A nadie se le escapa que detrás de las grandes agencias, tanto oficiales como no oficiales, llámense las grandes multinacionales como Intermon Oxfam… yo acabo de leer hace un par de días que Intermon Oxfam y Unicef ganaron alrededor de mil millones de euros en plusvalías en la bolsa. Esta es una noticia que dices: ¡No puede ser! Son grandes multinacionales en este momento que condiciona los intereses políticos que están detrás de estas grandes organizaciones. Condiciona la vida de los pueblos, los agarra del pescuezo y no hay nada más que ver los efectos nefastos de todas estas políticas de comercio justo, comercio justo que organizaciones que no tienen capacidad de alterar estructuralmente el comercio mundial lo que pueden hacer simplemente en determinados territorios es privilegiar a unas serie de productores apartando el resto de su pueblo. Esto ha pasado en innumerables regiones. Por otro lado provocan las ONGS de este tipo, como las subvencionadas por múltiples organizaciones políticas o partidos políticos europeos y norteamericanos, ya sea desde el punto civil, como desde el punto de vista religioso. Mediante la ayuda al desarrollo lo que hacen es agarrar del cuello a organizaciones populares cooptando a líderes que finalmente terminan trabajando en estas organizaciones.

Es decir casos claros, yo en el país vasco, el gobierno vasco parece como un sector muy solidario y entonces resulta que su ayuda al desarrollo va ligada, cada comisión de ayuda al desarrollo va acompañada por directivos de la Cooperativa Mondragón, te venden desarrollo y después ¿que te venden? Los motores, las máquinas, abren mercado. Es decir la solidaridad por parte de las clases dominantes, es una apertura de mercados, desde el punto de vista político y económico para sus intereses. Una penetración más imperialista.

Yo creo que no tendríamos que hablar más de solidaridad, tendríamos que hablar de internacionalismo. Un internacionalismo que tiene diversos grados, y recorriendo la historia encontramos en diversos grados, sin decir que uno sería más importante que el otro. En el fondo los grados de internacionalismo están provocados por diferentes circunstancias históricas y donde cada uno de los actores da el grado de compromiso que moralmente puede. No me gusta hablar de los héroes y de los menos héroes. Cada uno da en esta historia lo que humanamente puede dar. Haciendo la graduación de los distintos internacionalismos, tenemos muchos ejemplos.
Tenemos el ejemplo en el siglo pasado de las Brigadas Internacionales, aquellos combatientes antifascistas que vinieron a luchar de forma totalmente desinteresada en el Estado Español contra el fascismo. Tenemos en Latinoamérica múltiples ejemplos, desde el Che Guevara que es el paradigma quizás del internacionalismo combatiente, tenemos en la época de los 70 a muchos compañeros de múltiples países, desde Argentina, Chile, Uruguay, Bolivia, Colombia que han ido a distintos países de América Latina. Como intercambio de experiencia y se han dejado la vida y han sido torturados y muertos o trasladados mediante el plan Cóndor de vuelta a sus respectivos países para ser torturados y desaparecidos allí.

Tenemos actualmente un ejemplo muy interesante que son los combatientes islámicos, aquellos combatientes, aquellos compañeros que en su país invadido, llámese Iraq, llámense Afganistán que viviendo en Europa, se preparan para ir a combatir a sus respectivos países de origen. Sean originariamente de esos países o no, nosotros nos llamamos latinoamericanos ellos quizás los llaman árabes, entonces es una especie de latino americanismo del medio oriente, quizás estos compañeros resulta que por organizar brigadas, que por organizar combatientes en el Estado Español fueron metidos presos por el imperialismo español en este caso bajo la acusación de formar grupos terroristas. El patriota hoy es un terrorista. Este es el caso sangrante actual de lo que está pasando con los militantes islámicos en el propio Estado Español. Sin que ningún tipo de izquierda se moje, ni levante la voz. Esta es la tremenda realidad. Y esto es un ejemplo del internacionalismo malentendido. Con esto quisiera coger el ejemplo quizás del nacionalismo máximo, donde se llega a poner en riesgo la propia vida como en ayuda a otros pueblos. Creo que una verdadera solidaridad internacionalista es fundamentalmente con los pueblos; con los pueblos y sus organizaciones populares y revolucionarias. Es decir, porque esto es una cuestión de práctica ¿Quiénes van a transformar la situación actual? Las medidas de ayuda al desarrollo, las actitudes humanitarias, tipo Teresa de Calcuta ¿, al contrario esas actitudes de lo que se benefician es que la situación se pudra más. Es decir, no existirían sacerdotes sí no existieran pecadores. Cuantos más pecadores haya, cuántos más pobres haya, estas agencias florecen, florecen y reciben cada vez más recursos, esta es la gran hipocresía. ¿Cuál es la solución para cortar de raíz esto?
La ayuda va destinada a aquellas organizaciones que por lo menos independientemente si en un futuro van a ganar o perder en su combate contra el enemigo son los únicos que ofrecen garantías de un cambio estructural de la situación. Y ustedes me podrán decir: ¿cuáles son esas organizaciones revolucionarias? En esto ya no me meto, no me meto porque claro, creo que otra de las tareas de la solidaridad y el internacionalismo es hablar claro, e identificar aquellas organizaciones y que cada país hable claro. Esto tiene que ver con la concepción ideológica de las distintas organizaciones que están ejerciendo el internacionalismo. Es decir, volviendo al origen, el verdadero internacionalismo está realizado por aquellas organizaciones revolucionarias de cada país que se relacionan con las otras organizaciones revolucionarias de los países respectivos. Aquellos que van a la raíz de la solución de los problemas, son los que pueden identificar quiénes son sus parteners, quien son sus compañeros en otros países porque también están buscando lo mismo. Creo que es uno de los criterios que de verdad pueden ayudar en la difícil búsqueda de los hermanos o de los compañeros que pueden estar a la vuelta de la esquina, en el país vasco, pueden estar a la vuelta de la esquina, es decir en Francia, pueden estar en el otro lado del estrecho, pueden estar en América Latina, en Iraq o de Afganistán.

Las organizaciones internacionalistas tienen que tener cuidado, y esa relación entre lo que es la solidaridad y el internacionalismo solidario, con los pueblos y con los gobiernos. En el caso de América Latina, no es lo mismo la solidaridad con los estados o gobiernos que con los pueblos y sus organizaciones revolucionarias.

La situación actual en América Latina implica un internacionalismo y una solidaridad total con Cuba y una solidaridad con Venezuela, pero que esté un poco dividida, mitad para el comandante Chávez y mitad para las organizaciones revolucionarias ¿Porqué se corresponde con una realidad? Se corresponde con una realidad el desarrollo de cada una de las experiencias. Muchas veces por experiencia muchos de nosotros, se producen situaciones de impotencia, viviendo en los límites ¿qué se pueda hacer? Comenzamos con que la solidaridad y el internacionalismo tienen límites que pueda hacer hasta un determinado campo y luego no, porque cada actividad, cada frente tienen sus funciones, sus límites por lo tanto. Esto lo vemos claro con lo que está pasando actualmente en Iraq. En Iraq la solidaridad internacional movilizó a millones de personas en el mundo, sin embargo los norteamericanos siguen allí. La gente hace lo que pueda hacer, obviamente la pena es que no se siga movilizando en cada aniversario o antes de cada aniversario esa cantidad de gente, pero los que van a resolver el problema, la historia ha demostrado que fueron los vietnamitas, lamentablemente agregaría yo, poniendo 3 millones de muertos encima de la mesa, lo van a solucionar los iraquíes poniendo la cantidad de muertos que están poniendo encima de la mesa, lo van a solucionar los afganos, lo van a solucionar el pueblo colombiano, ellos son los que lo van a solucionar.

El caso del internacionalismo puede ayudar pero no determinar la evolución de la lucha revolucionaria de cada país, a menos de que hablemos de la solidaridad inducida, es decir, muchas veces pasa como pasó el caso de Iraq que la retirada de las tropas del Estado Español, en el caso de Irak fue producto de un gigantesco atentado, independientemente de las opiniones que nos pueda aparecer, pero fue producto de una situación de combate exterior. Esa situación de combate exterior con el mismo caso que pasó en la guerra de Vietnam menos Estados Unidos, provoca que una población se movilice más que por la solidaridad, por la propia seguridad. En las movilizaciones de la guerra de Vietnam, precisamente habría un gran porcentaje de gente que se movilizaba por un internacionalismo concreto, ideológico, una gran parte de gente se movilizaban porque no quería que la mandaran a morir. Es el caso de lo que pasa actualmente en las movilizaciones con respecto de la guerra de Iraq y lo que pasó en el Estado Español con el atentado del 11 M. Tenemos que tener en cuenta que hoy un verdadero internacionalismo tiene riesgos. Hoy puse el ejemplo de la gente que se prepara para ir a combatir a Iraq o Afganistán y supongamos que alguien saque hoy una revista de la insurgencia bolivariana y que la ponga a vender por la calle o la reparta... yo no sé si hoy va a terminar en las cárceles de la Audiencia Nacional o en las cárceles gringas, porque ahora resulta que los gringos determinaron de que el cártel de droga más grande del mundo son la insurgencia colombiana. Hoy a lo mejor tienes la suerte de ir a Estados Unidos gratis, porque te paran y te ponen cómplice de narcoterrorista. El sistema y el enemigo se encargan muy bien de enseñarle a la gente donde se tiene que meter. Tu cuando vas a las manifestaciones del aniversario de la guerra de Iraq ¿cuál es tu consigna? Y mejor que digas que no a la guerra, porque como digas: ¡Apoyemos de forma militante a los combatientes de la resistencia...! y a lo mejor no se sabe el riesgo que se puede correr.

Hoy hablar claro, ser internacionalista provoca riesgos. Esta es otra de las trabas que está poniendo el sistema. Para terminar yo creo que la verdadera solidaridad es la implicación lo más activa posible en la medida de las posibilidades de cada uno en las luchas por la liberación del propio pueblo, en el cual uno vive las 24 horas del día ¿Porque? Porque esto produce efectos. Los compañeros que están trabajando en Asturias, estamos hoy reunidos aquí y si hubiera un gobierno del PP lo más probable es que no estuviéramos sentados aquí. Los compañeros que están en Asturias pueden acoger a refugiados, porque han desarrollado una actividad política, han desarrollado un mínimo poder político como para poder traer refugiados y darles acogida. Esto demuestra a una pequeña escala lo que significa el compromiso con la lucha del propio pueblo. Ganar espacios de poder dentro del territorio propio. Y no nos olvidemos que la cuestión del poder impregna absolutamente todo, hasta esto lo impregna. Hay otra misión fundamental que es la ruptura del bloqueo informativo, el hablar las cosas por su nombre, decir las cosas como son. Es imposible competir con los grandes medios de comunicación, esto es algo que ya lo sabemos, pero en la medida de lo posible empezar con el círculo de nuestra propia militancia, con los allegados para después ir extendiendo en círculo la verdadera información. Y por otro, y esto cada uno lo hará y normalmente no tiene porque hacerse público, es las ayudas a las organizaciones revolucionarias, tanto humanas como tecnológicas. Es decir el enemigo dispone de todos los medios tecnológicos, monetarios, de propaganda, que la tiene toda.

Las organización revolucionarias lo único que tienen es la voluntad inquebrantable de seguir en el combate. Pero también necesitarán alguna ayudita, es decir tecnológicas, llámese tecnológico o como se quiera entender desde aquí, es muy amplia la tecnología. Esta es otra de las tareas que se pueden realizar. No solamente el pegar carteles, hay denuncias muy prácticas.

HABLA: PABLO MAMANI RAMÍREZ –

Quiero insistir en mis críticas en un tema que creo que no hemos discutido ni hemos planteado. Ayer hablaba de Estado-Nación., Estado-Nación para América Latina. Este concepto del siglo XIX, de la modernidad y lo hemos discutido en particular para América Latina, si vamos a desmontar el concepto de Estado Nación o lo vamos a reafirmar.

Este mundo indígena, desde la visión aymara, debo decir que el Estado Nación en Bolivia es absolutamente colonial y racista.
Nosotros no tendríamos porque fortalecer ese Estado Nación colonial racista de Bolivia. Creo que hay que discutir este concepto de Estado Nación para plantear posibilidades de liberación entre los pueblos de América Latina y del mundo. En el mundo y Europa ocurre eso también, es que no es algo concebible con la civilización, con la ciencia, con la tecnología y los desarrollos del pensamiento crítico, seguir pensando y admitiendo que un país, no sólo Bolivia en este caso, existan varios pueblos oprimidos por el Estado Nacional colonial racista en Bolivia. Varios pueblos metidos de manera forzada en el territorio estado, siga siendo oprimidos, explotados, sufran genocidios sistemáticamente. Allí yo tengo un concepto muy crítico del concepto de Estado Nación. Mientras eso exista, mientras existan pueblos oprimidos por los estados-blancos-mestizos de América Latina, estamos en la misma coloniedad que hace 500 años, en la que la colonia nos dominó y nos metieron en las políticas de la inquisición, de descuartizamiento de territorios históricos de los indios y se impusieron territorios y estados coloniales. El desafío para mí, es descolonizar el estado, los gobiernos, las estructuras políticas y jurídicas de los estados en América Latina, porque es absolutamente organizada sobre la variable color de la piel.

Y los indios, y los indígenas, los negros pueden tener poco acceso a los espacios del poder, porque no tienen según la visión, la capacidad de administrar la cosa pública. Y tengo que decirlo de forma muy amigable y crítica que el propio Che en Bolivia, no quiso dar la comandancia a los bolivianos, y no voy a defender a los bolivianos, y peor, un indígena aymara que estaba en la guerrilla del Che, es impensable que pase la comandancia de la guerrilla a ese indígena, porque era sujeto de que ayuda a cargar mochilas, pero no a ser Comandante de guerrilla.

El hecho fundamental es que por ejemplo hablar del pueblo Aymara, que está dividido en el Estado Nación colonial y racista de Bolivia, de Perú, Chile y una parte de Argentina. Y lo mismo sucede en pueblo quechua dividido entre Perú, Bolivia y parte de Argentina. Esta dominación estatal de los pueblos indígenas y originarios que están sumidos y aplastados y militarmente dominados, habla de una profunda coloniedad y racismos de los estados en América Latina con respecto a los pueblos indígenas. Creo que esta misma coloniedad y racismo existe en la Europa moderna, nada es casual que los vascos sufran la opresión del Estado Español, que los chechenos estén peleando con el imperio ruso, que los kurdos estén peleando o estén sometidos o divididos por dos o tres estados, y los mayas en Centroamérica estén entre Guatemala, México y Honduras. Estos son pueblos que reclaman una soberanía política sobre sus históricos territorios, pero el Estado no lo permite y esto es lo que hay que descolonizar a los estados y yo le llamaría incluso dispersar el poder de los estados coloniales para construir otras territorialidades y otros estados.

Y aquí estaríamos hablando de una profunda colonización y una profunda lucha contra el imperio vital y contra el imperialismo norteamericano o cualquier otro imperialismo. Porque son escrituras estatales que se han impuesto sobre los pueblos y los pueblos no tienen derecho ni siquiera a gobernarse ni a reclamar esos escenarios. Es complejo y paradigmático entender que nosotros en América Latina nos hemos liberado del rey de España y Brasil del rey portugués. De la coloniedad que produjo la colonia como España, Gran Bretaña o Francia, yo creo, que la coloniedad esta profundamente implicada en la propia España, porque tiene un rey y nosotros ya le hemos botado al rey. Y ustedes tienen un rey y que por Constitución no deben de insultar al rey. Los italianos tienen al Papa, el catolicismo tiene al Papa y el Papa es inamovible de las mentes y de los corazones y de los actos religiosos. ¿Qué tiempo? Tiempo de las colonias y esa coloniedad está unido al centro de la propia modernidad europea y occidental.

Y de repente esto ¡es trágico! Porque uno debía de pensar que la colonia, que la coloniedad sólo están en las periferias, en América Latina o en África o en Asia. Pero la coloniedad, el racismo, está en la propia modernidad de Europa, de España, de Francia o de Italia. Y es allí donde hay que combatir a estos escenarios del poder que son raciales, coloniales del poder. Nosotros, incluso los estudiosos de los estudios de la subalternidad plantean como Waler Micholo, aunque Micholo vive también en los Estados Unidos, las geopolíticas del conocimiento, una categoría, un concepto, una metodología, que por supuesto porque sabemos que no es neutro, corresponde y pertenece a la geografía, a la cultura de un determinado lugar del mundo y desde ese lugar que en un principio era particular se hace universal y al hacerse universal se hace crédito de ciencia, tecnología, metodología. Creo en ese campo, incluso, nosotros tratamos de pensar profundamente de los haberes y conocimientos del mundo indígena, del mundo de la negritud, saberes económicos, saberes políticos, territoriales, medicinales, cosmológicos, un conjunto de saberes que la ciencia occidental los llamó saberes vulgares.

Y que esas maneras de entender el mundo, de saber práctica de esos escenarios y esas prácticas que no son meramente concepciones abstractas, sino concepciones demasiado prácticas. Creo que anidan los escenarios del conocimiento que están dominadas por los conocimientos académicos entre comillas, racionales de la ciencia y de los conocimientos indígenas populares y de la negritud, son como saberes que no tienen ningún sentido de conocimientos en este caso. Estos elementos de la reflexión desde la Academia, y yo reclamo siempre a la Academia en Bolivia que lo que hacemos creo, es reproducir las geopolíticas del conocimiento, porque enseñamos a nuestros estudiantes a repetir lo que siempre repetimos. Estos escenarios de reflexión creo que hay que hacerlas en este tipo de encuentros, en las universidades, aunque yo en forma de broma decía que no hay que fundar universidades hay que fundar multiversidades. porque la universidad ¿qué es?.. es la manera de entender el mundo desde un solo ángulo, desde una racionalidad, desde un enfoque histórico, pero si desde distintos versos, desde una riquísima complejidad y una diversidad de conocimientos y será como una Wipala en la que se me ve reflejado como esa capacidad de entendernos y entender al mundo a partir de ese proceso complejo de saberes y conocimientos del mundo, que es el mundo indígena y el mundo popular, y el mundo que la negritud tiene.

Hay que hablar de descolonizar la Academia y descolonizar los conceptos y descolonizar las categorías que nosotros manejamos en la Academia y tratar de pensar en otros fundamentos del pensamiento y posiblemente allí podamos estar combatiendo frente a formas de dominación académica y colonial que se reproduce en nuestras universidades. Nosotros pensamos que en gran medida y hoy en particular desde el pueblo aymara, que algún día podamos nosotros reconstituir el histórico Qullasuyu, el histórico territorio de las qollas y la palabra qolla ¿qué es? Quiere decir que es una región de hombres que saben el manejo de la medicina, el manejo de la vida, el manejo de la cosmología de ese mundo.

Qolla quiere decir algo sagrado. Y nosotros algún día soñamos en reconstituir el gran territorio histórico de los Qoyas y así a los mayas les desearíamos también que ellos piensen en reconstituir su territorio maya desde México, Guatemala y Honduras y esos estados coloniales que las oprimen y que puedan quebrarse y podemos destruirla, porque el estado es un producto histórico y nosotros lo sabemos muy bien.

El Estado no es algo eterno y divino, el estado lo han impuesto los hombres y podemos los hombres también destruir a los estados para construir otras posibilidades de tipos de estado. Hay que plantear y discutir estos complejos escenarios de la vida económica, de la vida política e incluso en ese escenario las revoluciones deben de ser absolutamente, yo digo desde mi lugar, revoluciones indias, indígenas más con otro tipo de revoluciones que puedan surgir en otros lados pero que se reconozca la diversidad de los pueblos, la diversidad de los mundos que viven en distintas regiones y que podamos construir en una especie de gesta de revoluciones, ya sea de los indios, ya sea de los obreros, ya sea de los blancos, mestizos y por supuesto en Cuba: lo que a mí me extraña y aquí hay un amigo cubano que se lo digo muy fraternalmente, es algo curioso que los negros no sean ministros en Cuba y no tengan que ocupar altos cargos en ese gobierno revolucionario cubano los negros.

No sé si habrá algún problema, pero no es notorio que un negro sea Ministro del interior, Ministro de Exteriores que este allí. Porque la Revolución es para dar oportunidad a distintos colores, la posibilidad de gobernar un territorio como ese. Nosotros los indígenas pensamos una lógica que yo le llamo, que es una lógica muy distinta a la lógica aristotélica de blanco o negro. Creo que tenemos una manera de entender el mundo que yo la llamó de plasticidad lógica, una rica plasticidad lógica de entender el mundo en su complejidad y en sus prácticas.

Si éramos una lógica de blanco y negro aristotélico, los blancos nos exterminaban en Bolivia. Qué tipo de tecnología utilizamos? : en algún momento negociamos, pactamos, en algún momento bajamos la cabeza y nos agachamos, pero en otros momentos atacamos y atacamos duro. Esta manera de entender la historia y esta manera de entender la lógica de la historia nos ha permitido hablar hasta hoy y nos ha permitido hablar fuerte frente a los blancos, frente al Estado, frente el Imperio.

Y un amigo tupiguaraní me decía el otro día en Bolivia: Para los indígenas de la Amazonia, el territorio no es la tierra, no es el polvo, sino el territorio que en algunos pueblos indígenas es el río, porque navegan por el río y viven del río, viven de la pesca. No tienen una lógica estática del territorio porque su territorio es móvil, está en la frontera de Brasil y pasa al otro lado y está en la frontera de Bolivia. El Ministerio de Educación quería darles un ítem, pero el Ministerio lo que exige es que un ítem tenga un requisito básico de estar en algún lugar asentado, pero éstos no tenía un acento fijo y ahora creo que no tienen un ítem por esta lógica de manejar el territorio y entender el territorio.

Es una lógica distinta de entender los territorios y los espacios físicos de la vida, de los hombres... creo que hay una riquísima plasticidad lógica de entender los mundos, aprender distintas experiencias y reunirlas como esa Whipala que es de siete cuadrados, 49 cuadrados en total, siete colores que incluso nosotros discutíamos con una mujer quechua en Ecuador y decía esta mujer: Llevemos la bandera de Bolivia que es rojo, amarillo y verde. Y yo le dije: ¡No, llevemos la Whipala que es nuestra!
Esto es discriminación, y ¡ya está bien! es rojo amarillo y verde y tenemos en la Whipala rojo amarillo y verde y ya incluimos a Bolivia allá dentro y ¿qué más? Y convencida la mujer dijo: Si !Vamos con la Whipala! Esta lógica de articular distintas complejidades que creo que es importante y por eso no hemos discutido de mi concepto el profundo concepto que connota el Estado Nación en América Latina, una profunda connotación colonial y racista y discriminatoria, exportadora y por supuesto muy afín y cómplice del capital, para explotar en mejores condiciones la mano de obra indígena, los recursos naturales de los pueblos indígenas y por supuesto no estamos luchando contra el capital que es la que aprovecha los escenarios de dominación, incluso esclava y neofeudal y esto es lo que garantiza el Estado Nación.

Yo quiero hacer este tipo de comentarios en el sentido de que incluso el concepto de Estado Nación es un concepto homogeneizante. Igualdad cultural, ciudadanías iguales, territorios homogéneos, de lenguas homogéneas, de hegemonías, este tipo de conceptos hay que discutirlos profundamente y por eso hablo abiertamente de un Estado Indígena. O si quieren, más dureza que un Estado Indio, en Bolivia y en la que en algún momento nos podamos autogobernar destruyendo los estados coloniales que nos dividen a los pueblos indígenas de nuestros propios territorios y por supuesto fragmentan nuestros sentimientos porque uno se siente más chileno, más boliviano, más peruano... Y estamos peleándonos por ridículos de la colonia más bien que por nuestra integridad histórica y territorial de los pueblos que en esos territorios habitamos.

Yo entiendo muy bien por lo que los vascos luchan aquí, los chechenos, los kurdos, los mayas y en distintos otros pueblos que están luchando contra formas de colonialismo, de racismo interno y cada uno de ellos en una coloniedad muy, muy moderna en estas partes del mundo en la que no sea destruido profundamente y no se ha discutido este tipo de hechos.

Mi amigo hablaba de un internacionalismo, pero yo desde mi lugar prefiero hablar de un internacionalismo indígena, de un internacionalismo que se interrelacione con un internacionalismo de los negros, un internacionalismo que se interrelacione con el internacionalismo de los obreros, de los explotados del mundo, tenemos varios internacionalismos, y no uno solo para conocer un tejido internacionalismo de compleja magnitud para copar cada uno de los espacios del poder dominante de los estados y terminar sucumbiendo ante el poder de esos internacionalismos y desde distintos ángulos para construir un mundo mejor para nuestras generaciones, para nuestros abuelos, para nuestros hijos e hijas, porque al fin como nosotros en Bolivia decimos: los bolivianos sueñan con irse a México, o sueñan siempre con España, o Inglaterra, pero los indios jamás soñamos con ir nos a ninguna otra tierra, hemos nacido allí, nuestros hijos han nacido allí y moriremos allí, dejaremos nuestros huesos allí, y dejaremos nuestra memoria allí y no nos iremos a ningún lado. Y desde ese lugar, nosotros queremos pelear con nuestros derechos y con nuestra dignidad con el mundo, con todos los mundos posibles, para hacer un mundo mucho más digno en el que las mujeres y los hombres, los negros, los indios y los no indios, puedan ser algunos ratos felices y ser dignos.
Porque yo digo: ¿para qué se vive? ¿Para qué vivimos? Nosotros tenemos un concepto en aymara qué dice: "Vivir bien" y nuestros abuelos reflexionan y dicen: ¿Para qué vas a vivir, sino vas a vivir bien? Hay que vivir bien la vida, pese a lo que sea. Hace 500 años que los indios no hablamos mucho y aprovecho esta oportunidad.
Muchas gracias.


HABLA: JAVIER OROZCO

Fue muy interesante escuchar los tres puntos de vista. A mí parece que tiene razón Pablo cuando dice que los Estados Nación de América son obsoletos, racistas. Hay un ejemplo claro para reafirmar eso y es que no tiene sentido la línea divisoria. Para continuar en esa línea los indios wayúu quedaron unos en Venezuela y otros en Colombia. Y cuando se ponen enfermos se van a Venezuela donde el gobierno venezolano les garantiza salud. Y cuando quieren comerciar algunas cosas se van a Colombia donde hay unas libertades para trapichear y vender cosas legales y otras que no lo son. Pasa igual con otras tribus indígenas.
Hay cantidad pueblos que están divididos por unas fronteras absurdas que en la práctica, incluso confinaron a familias completas a vivir de un lado y el otro. Yo tengo familia Venezuela y en Colombia, y falta poco para pedir una visa para podernos ver. Son estados obsoletos como Pablo dijo. Pero a mí me preocupa que en el medio de ese discurso que haces aquí sobre la complejidad del universo la necesidad del reconocimiento del otro. Y terminamos haciendo afirmaciones tan categóricas que en la práctica no sean unitarias. En el sur de Colombia los latifundistas beneficiarios del Estado Nación Colonial, lograron subyugar por parejo a criollos, blancos y a negros. Porque tendría que contestarte Pablo que no están mejor los negros que los criollos o que los indios porque allá le están dando plomo a todo el mundo. Allá no se ponen a mirar si este es blanco, criollo o negro para darle plomo por parejo. El genocidio o el etnocidio son contra los pueblos indígenas, contra las comunidades afro americanas y contra los criollos que se atreven a cuestionar el Estado Colonial y todo lo que representa.

Cuando por ejemplo el pueblo nasa, decide pasar por encima de las decisiones del Estado Nación terrateniente y ocupar las tierras de los hacendados, lo hace desde su perspectiva y su cosmovisión de que el territorio es para los indios, pero vienen los campesinos y se suman a esa lucha y su perspectiva no es la de territorio, es la de tierra. Tierra, ya sea en forma de empresa comunitaria, en forma de cooperativa agrícola o e incluso en forma de unidad agrícola familiar. Y ver en la comunidad negra y plantea territorio colectivo y esos tres grupos humanos se juntan y pelean contra los beneficiarios latifundistas del Estado Colonial.

En la práctica, en el sur de Colombia, pero también en otros lugares se está respondiendo de manera unitaria a la llovizna de plomo que le está metiendo todo el mundo.

También quiero hablar de algo que me preocupa mucho, y es que Bolívar en una lectura que compartíamos anoche dijo:” Nosotros los mestizos o criollos hijos de blancos, indios y negros nacidos en América, de algún modo venimos sintiéndonos invasores de un territorio, que era ancestralmente de otra gente”, pero como no nos vamos a ir a México, ni se va a España y nosotros tampoco nos vamos a ir a ningún lado. Por un lado porque somos 40 millones en el caso colombiano y por otro lado porque queremos compartir una lucha y un territorio, nosotros no escogimos donde nacer, nacimos allí y es donde nos toca vivir y donde nos toca pelear.

Cuando se plantea destruir los Estado Nación hemos de plantearnos claramente que uno pertenece, sea blanco, sea negro o sea indio a una región y la gente se mueve. En el caso de los criollos colombianos, se mueve muchísimo de los Andes a la Cordillera haciendo fincas y somos de todos los lados y de ninguna parte. Pero a la hora de luchar, insisto, la gente se junta.
El compañero Héctor Mondragón estuvo aquí en las pasadas jornadas hablando de estas cosas decía:” La gracia del proceso revolucionario de América Latina está en que seamos capaces de construir el Vitral de la diversidad”. Y es por ahí donde termina vas tú diciendo que cada quien con su color y cosmovisión. Esto hay que afirmarlo desde el reconocimiento de que existen racionalidades como la de algunos indígenas que efectivamente, no están en el mundo del comercio y otra gente que se plantea las relaciones monetarias.

Y ahora me meto con Willy, para que me responda, porque cuando dice que el Comercio Justo lo que hace es volver a unos cuantos privilegiados frente a otros que no tienen ni siquiera ninguna posibilidad de relación justa, yo le digo que hay pueblos en Colombia que están resistiendo gracias a eso. Por ejemplo los pueblos aros están comerciando café con gente del Japón, café orgánico. En este momento es la única fuente de ingresos de esa comunidad porque el Estado Colonial terrateniente los tiene bloqueados y sitiados con plomo. Y esta gente gracias a un programa del Comercio Justo con los japoneses, está logrando tener una mínima relación por fuera que les permite mantenerse como etnia. Y no digo que lo que dices no es cierto, simplemente que las cosas hay que matizarlas.

Porque también aquí en Asturias hay experiencias con diferentes pueblos de América y no tiene nada que ver con el Estado, lo hacen por su capacidad de entender el internacionalismo. El tema con relación a la cooperación, claro que hay Agencias de Cooperación y claro que hay ONG especializadas y negociantes del asunto, pero hay que distinguir gente de gentes. Nosotros hace tres días que llegamos de Colombia, estuvo la Agencia de Cooperación Internacional de Asturias un territorio pequeño frente al tamaño de Colombia, pero lo que significa Asturias, en este caso la Agencia de Cooperación que va a Colombia a certificar el genocidio, etnocidio, la horrenda masacre contra la oposición social y política y que tiene el valor de señalar directamente a el gobierno de Uribe, como lo hizo Rafael Palacios en Bogotá en una rueda de prensa o como lo hizo en la Embajada o en el Ministerio de Interior, porque nos movimos en esas esferas de gobierno colonial.

Y digo que tiene un enorme valor político y que yo lo llamaría internacionalismo, a partir de una Agencia de Cooperación. Si con un debate nosotros no somos capaces de ver los matices y de armar el vitral de la diversidad, nuestra práctica terminaría negando lo mismo que afirmamos.

Y entonces terminaría diciendo, para decirle algo al compatriota venezolano, que también en Colombia no está peleando solamente la FARC, también está el ELN, el EPL, el ERP, pero sobre todo está el Movimiento Social Civil que se la juega todos los días desarmados, que es más peligroso que estar en el monte, enfrentados a un estado neo colonial fascista armado y que no se anda con tonterías. Si, hay gente peleando, pero hay gente muy diversa. La solidaridad es un concepto muy manipulado, pero hay gente muy solidaria que lo hace desde donde puede, desde espacios pequeños.

Y El tema indígena es muy importante pero hay otros pueblos que también se la están jugando y vuelvo al tema del principio. El Estado Colonial podrá ser derrocado no sólo por los indios en el caso colombiano por ejemplo, en Bolivia con todo el respeto, eso es absolutamente cierto aunque son mayoría, pero en Colombia no, porque aunque sean 64 lenguas y 82 pueblos, no llegan a un millón de personas. Y esto es lamentable.

Pero ese casi millón de personas tienen una capacidad enorme de resistir y esa capacidad de resistir se multiplica cuando se juntan con indios, obreros y campesinos. De manera que toca que el discurso no agote el espectro real de la lucha concreta. Porque si el discurso termina negando lo que existe, entonces nosotros estamos creando otra forma ya no de colonialismo, sino como de oscurantismo porque estamos negando a mucha gente que se esfuerza desde aquí y desde allá por construir resistencias.
Y que al final la fiesta de la revoluciones incluya a las mujeres también porque por ahí ahora hay muchas mujeres de también están peleando.

HABLA: WILLY NOCETTI - CODIRECTOR DE RESUMEN LATINOAMERICANO (ARGENTINA)

Lo que hablabas de la solidaridad humanitaria y demás, me estaba refiriendo a lo que se ejerce desde el campo del enemigo.
Yo no tengo dudas de que los compañeros de Soldepaz pertenecen al campo del pueblo. Tengo muy claro a que lado pertenecen. Me parecía obvio no tener que aclarar esto. Tendríamos que tener un nivel de códigos para entender un poco el Comercio Justo, cuando yo nombro a Intermon, no estoy nombrando a Soldepaz, estoy nombrando a una concepción de reformistas llegada a los poderes occidentales que están utilizando el Comercio Justo para fines políticos.

Lo mismo con el tema de Derechos Humanos, es más y agregaría y ¿porque la delegación de Asturias es capaz de ir a Colombia y decir lo que dice con respecto al gobierno de Uribe?

Y mi pregunta es ¿porque no lo hace una delegación de Derechos Humanos de Madrid? ¿Qué tiene que ver el trabajo de Soldepaz en que la delegación de Asturias haga lo que hace y no lo haga la delegación de Madrid? El trabajo de los compañeros de Soldepaz y eso es política y eso es política realizada por el campo de los amigos. Y lo digo para que quede claro. Yo cuando hablo de colaboración de internacionalismo me estoy refiriendo precisamente a eso. Estoy descalificando en todo caso las intenciones. Muchas veces no importa lo que se hace sino porque se hace. Me interesaría hablar sobre el tema de los pueblos, el como nombró al pueblo vasco, yo a pesar de que estoy en la crisis de identidad, soy el 50% argentino y un 50% vasco, pero a pesar de mis crisis de identidad podría hablar algo al respecto sobre el pueblo vasco y sobre, precisamente de la misma manera que nosotros tenemos una visión lejana, y particularmente lo asumo en el caso de Bolivia, de la problemática de los pueblos indígenas, de los pueblos originarios, que por parte de los pueblos originarios también tienen una visión un poco, no completa del caso del pueblo vasco.

HABLA EL PÚBLICO

Era dirigir el tema de Willy sobre el internacionalismo y los límites del internacionalismo y todas estas cosas. Todo internacionalismo no creo que haya que apoyarlo desde la izquierda. Tú mencionaste el caso de los fundamentalistas islámicos y yo personalmente no tengo ningún interés en apoyar ese internacionalismo. Tampoco creo ya que no hay una idea internacionalista sino que habría que decir más correctamente panislámica ni creo que la izquierda en absoluto tenga que meterse en ese asunto. Porque una cosa es hablar de resistencia iraquí la que están haciendo los iraquíes, la insurgencia en ese país ocupado por una potencia extranjera y sus aliados, y otra cosa es estos fundamentalistas islámicos cómplices del asesinato de 190 personas en Madrid en marzo de 2004. Y si uno lee ciertos informes, ciertos documentos que están sacando alguna de la gente que yo creo que está más activa en la solidaridad con Iraq, se da cuenta de que esta gente tiene que ver muy poco con la resistencia iraquí y más bien con maniobras de países vecinos, como puede ser Iran. Es un internacionalismo con el que yo tengo muy poco que ver y para nada metería en el mismo saco que por ejemplo de los Brigadistas que vinieron a luchar aquí, a defender a la España Republicana.

HABLA EL PÚBLICO

Pablo me despista un poco porque yo ya no sé bien lo que soy, supongo que blanco, que parece algo evidente, pero ya no sé si soy más que eso, porque si aplico tu teoría de la plasticidad lógica, me parece que no se me puede aplicar, porque es todo menos plástica. Si aplico tu criterio yo no sé si un negro puede ser indígena o un negro puede ser obrero, si un indígena no puede ser obrero o si un negro no es indígena, un lío, y entonces no entiendo nada, yo entiendo el concepto de clase, más allá del concepto de razas y de pueblos.

Creo que en este salón hay un compañero cubano que tengo el honor de haber viajado y de tener medio corazón en la Cuba Revolucionaria y conozco y he conocido y hay muchos negros y negras como el tizón en el poder en Cuba, presidentes de los poderes populares, provinciales, municipales. Seguro que te suena Esteban Lazo, negro como el tizón y Presidente del Poder Popular en La Habana. Negritos y negritas todos los que quieras, indígenas no, porque se los cargaron a todos. En cualquier caso lo fundamental del asunto, a mi modo de ver, es que para el internacionalismo, a mí me parece fundamental el asunto de clase que es transversal a los pueblos a mi parecer. Porque dominación indígena sobre indígenas hay. Yo no acabo de entender esta generalización del pueblo indígena como un pueblo que son todos liberadores, todos antiimperialistas, ¡no me lo creo Pablo! No me lo creo. Hay caciques, dominadores, traidores, vendidos, entre negros, indígenas, amarillos, azules y de todos los colores, compañero y de blancos es la inmensa mayoría probablemente los que nos llevamos la peor parte, puede ser y tienes motivos muy probablemente para decir lo que dices en esta sala, pero ¡cuidado! el concepto de transversalidad de clase, de lucha por la liberación va mucho más allá que los colores y que las culturas.

HABLA: PABLO MAMANI RAMÍREZ –

En principio me alegra un poco que alguien le provoque un conflicto de identidad. Yo creo una cosa, en Bolivia, en Perú, en Ecuador, los indios podemos liderar la lucha, creo que si. Somos en términos demográficos la mayoría. Y con esto no te digo que todos los indios somos libertadores, guerreros, luchadores, habrá los que traicionen y que explotan, ¡por supuesto que los hay !.
No somos los hombres más buenos del mundo para nada. Pero el hecho fundamental como hasta ahora estamos viendo, es que los indios, los indígenas desgraciadamente al Estado Nacional Colonial de Bolivia la hemos dignificado cuando éste quería exportar el gas a México y Estados Unidos, a un precio regalado a las transnacionales. Y nosotros dijimos que no, y negociamos a precios muchos más justos, si es que queremos vender algún rato y el presidente de México dijo: "Ustedes los bolivianos tráguense el gas" y nosotros queremos negociar en condiciones dignas y justas.

El amigo de Colombia que comentaba que es así, nosotros en Ecuador, en Bolivia o en Perú, los indígenas podemos liderar la lucha y por supuesto en Colombia, en Brasil, en Argentina, la podrán liberar otros movimientos obreros esa lucha. Y no estamos queriendo hegemonizar las luchas, sino que allí lideren otros actores colectivos la lucha y seguramente vamos a llegar a un punto en que tenemos que encontrarnos todos los que lideramos estas luchas para ir hacia un horizonte antiimperialista o anticapital.
Y que no se vea mal que nosotros queramos hacer una hegemonía en América porque eso es algo difícil, imposible, cada pueblo lo hará. Pero yo hablo desde mi lugar, desde nuestro lugar y creo que allí yo discuto y digo que queremos liderar y queremos, si los blancos, mestizos y algunos oligárquicos quieren sumarse a la lucha, bienvenidos, pero no como comandantes, sino como cualquier soldado raso, atrás.

En Cuba hay los negros y las negras y tienen espacios muy importantes del poder público y lo que yo reclamaba era y ojalá me equivoque, de que no hay visto un ministro o negro o negra. Y posiblemente en el tiempo, porque no plantear que un presidente que tenga que suceder a Fidel Castro sea un negro revolucionario. Queremos dar la vuelta a la revolución y la dignificamos más. Es así como yo planteo en Bolivia que una mujer india sea la próxima presidenta del país y la festejaría doblemente como lo hemos festejado con Evo Morales. Y sería esto muy importante. Yo veo como privilegios de casta ciertos espacios del poder que pesen en la Revolución.

Creo que tenemos que tratarnos en igualdad de condiciones, el compañero decía negritas, ¡es tan diminutivo! si es por cariño o porque es alguien inferior. Hay que hacer conceptos que sea equitativos en el trato. Si a nosotros nos dicen los "indiecitos" yo me siento inferior y tratado así y no soy así. Si me dicen indio estamos en iguales condiciones de trato y esto es humano. Y esto puede ser mucho más revolucionario porque si hay subvertir las mentalidades y los corazones que nos oprimen para dominar persistentemente a los otros.

HABLA EL PÚBLICO

Hay en este espacio, en este lugar hoy, un esfuerzo por sentar los propios puntos de vista y recoger las críticas de las valoraciones que precisamente estoy pensando en profundidad en lo que es la perspectiva de la Unidad Latinoamericana.

En ese sentido creo que hay en esfuerzo, una conciencia, transparencia que debemos valorar y por supuesto ninguno de los presentes y de las presentes estemos en la verdad en absoluto, estamos en un proceso y como sea cada uno de los procesos de la resistencia que se han venido planteando, que se han venido cuajando en estas décadas en la experiencia dolorosa, rotas, pero también de avances, en América Latina nos dejan ante todo esa lección de humildad y todos sabemos que la sociedad del pueblo de Cuba tendrá, pero es el pueblo de Cuba el que tiene que superar muchos vacíos, pero serán ellos y ellas.

En tu discurso Pablo por supuesto hay una honestidad, se traduce y se vuelca y se ofrecen una serie de elementos, pero quiero pensar y con preocupación por la deriva que en un futuro puede tener un planteamiento que pueda ser mal recogido o mal interpretado o usado precisamente por el campo enemigo. El campo enemigo nos puede traducir esta reivindicación en una reivindicación al final racista que nos quiebre en ese propósito de unidad. Porque si yo mirara con los ojos que tú me estás proponiendo mirar Pablo, resulta que yo ahora en adelante no voy a ver un compañero de lucha sino que voy a ver cafés negros, claritos y la verdad me preocupa.

En Cuba yo recuerdo a un amigo personal fiscal general que me dijo que en Cuba Ramón de la Cruz Ochoa, yo no sé si es negro, pero es casi negro. Ramón es un compañero negro, pero de pronto, menos negro que otros negros. En todo caso lo que miro en Ramón y miro en otros compañeros revolucionarios cubanos, que son compañeros revolucionarios o son compañeras revolucionarias. No hay duda de que tenemos que desconstruir o construir el concepto del Estado Nación pero los procesos de fortalecimiento del pueblo popular hoy en día en Venezuela, en Bolivia, puedo estar equivocado y tú me corriges, pasan por un necesario fortalecimiento en esa perspectiva de instrumento estable no de instrumento estable nación desde un punto de vista de la burguesía y sus creaciones históricas y políticas.

Nosotros tenemos que saber cómo encaminar la crítica al Estado, al Estado Nación sin encontrarnos en ese camino con el neoliberalismo que propugna la destrucción del Estado. Es simplemente una contradicción que está en muchísimos textos y en muchísimas las preocupaciones que nosotros debemos de saber asumir para saber cómo vamos a ser capaces de rodearnos de garantías, e incluso de garantías armadas, porque no me puedo imaginar construir el Poder Popular sin garantías armadas.
Creo que es eso lo que ha existido en Cuba, creo que es lo que se está construyendo en Venezuela y eso es lo que hay construir en Colombia un poder popular que tenga el refuerzo, no dijo la amenaza, pero si el refuerzo porque lo que no podemos ser son estúpidos e ingenuos sin el refuerzo de las armas. Tenemos que ser capaces de imaginar instrumentos del Poder Popular que exponen poder político y pueden suponer en algún momento, por lo menos en términos de concepto, el Estado. Pero no es el Estado contra el que estamos luchando, es otro estado.
Muchas gracias


HABLA: WILLY NOCETTI -

Con el tema del compañero lo que hablaba acerca de los combatientes islámicos. Primero te quiero responder los de izquierda. Yo no creo en la izquierda. Creo en las organizaciones que hacen tareas de izquierda, que son dos cosas completamente distintas. Para mí las tareas de izquierda son aquellas que realizan las organizaciones en los hechos, no en lo que dicen sino en lo que hacen, se comprometen con la liberación nacional y social de su pueblo, dentro de sus contextos culturales. A mi, izquierda me suena mucho al progreso europeo, se terminó Dios, el progreso indefinido... ese verso que ya no me lo creo. Yo creo que hay que tomar una posición relativa sobre el tema de la cultura también. Yo reivindico como izquierda, reivindico como Movimiento Revolucionario desde Hamás en Palestina o Hisbolá en el Líbano.

Me parece que son los revolucionarios los están cumpliendo las tareas que tendría que cumplir la izquierda inexistente en esos lugares, por motivos que no vienen al caso a analizar. También creo en el panarabismo, porque hay que hablar de Latinoaméricanismo y decir que no existe el paranabismo. Y estamos hablando de panarabismo me meto hablar del Islam, porque entonces nos tendríamos que tomar varias horas. Con el tema de los combatientes que están en Iraq, Afganistán, yo creo que una de las tareas de la izquierda es el apoyo mínimo a todos aquellos que están luchando contra el imperialismo. Y que no están luchando contra un imperialismo verbal, cultural, están luchando contra un imperialismo que está masacrando y tirando bombas de racimo en Iraq y en Afganistán y da la puta casualidad que toda esa fuerza de ocupantes la gran mayoría pertenecen al mundo occidental y cristiano, no se porque tú nunca te preguntaste ¿que hace, un albano, un polaco en Kandajar? Yo cada vez que muere uno de estos, primero yo hago una fiesta, porque me alegro mucho y segundo, me pregunto ¿qué escribiría la historia de un polaco muriendo en Kandajar? Un japonés muriendo en Samara, ¡eso es una aberración histórica! Eso es lo que son: aberraciones históricas. Eso es el colonialismo del siglo XVII trasladado al siglo XXI.

La aberración no son los kamikazes que por un motivo u otro se explotan y lleva con el a un montón de gente, la aberración son los otros. Segundo, cuando yo hablé del Estado Español, yo me remito a la acusación que le han hecho a la gente que ha sido metida en la cárcel, por formar combatientes que han ido a luchar a Iraq y Afganistán, luego si ésos estaban mezclados con Al Queda, con Irán, no lo sé y ní me importa. Yo precisamente estoy hablando de lo que se les está acusando a esta gente, no estoy hablando en general, estoy hablando de esto en particular. Podríamos hablar de los otros, ¡no le temo al debate del 11 S ni al 11 M! ¡No le tengo miedo a ese debate! Pero éste no es el momento.

Con respecto al pueblo vasco, yo te digo Pablo, que hay una aclaración primera. Yo estoy en contra de las idealizaciones de los pueblos, para mí los pueblos están compuestos de seres de carne y hueso. Cuando hablamos del pueblo vasco, yo hablo desde el punto de vista de la izquierda independentista vasca. No estoy defendiendo los puntos de vista de la burguesía vasca. Con esto estoy introduciendo ya el elemento de clase. La izquierda independentista lo que está intentando es lograr un ejercicio democrático de su derecho de autodeterminación como pueblo, con contenido de clase. Por eso nosotros cuando gritamos, gritamos por la independencia y el socialismo. La desaparición del Estado implica la desaparición del Estado Nación, por supuesto. Creo que la necesidad de un estado en América Latina es hoy una etapa transitoria para facilitar la reorganización de las fuerzas populares y luego desaparezcan, ¡fuera fronteras! Ni Dios mi amo como decían los anarquistas. Creo que cuando hablamos del pueblo vasco, en este sentido, hay que reconocer que los están llevando consecuentemente la lucha democrática por el derecho a decidir el conjunto de los habitantes que están en los territorios vascos sin ningún tipo de intención de imposiciones, y es más, se aclara fundamentalmente que es considerado vasco todo aquel que trabaja y es explotado en el territorio. Independientemente que si los compañeros ahora están siendo explotados sean magrebíes, vascos naturales, originarios de Murcia o inclusive muchos compañeros colombianos y bolivianos que están viviendo allí.

HABLA: PABLO MAMANI RAMÍREZ -

Creo que me están obligando hablar fuerte. Cuando yo hablo de la lógica indígena de las relaciones del poder que tenemos en los barrios, en las comunidades y el indianista Fausto Reinaga en Bolivia decía: “El tema del indio no es el color de la piel”. Y parece que se me entendió que cuando yo hablo de lo indígena es el color de la piel. En algún momento es una variable que determina las relaciones sociales, pero desde nuestro lado yo debo de decirles, que hay aymaras, quechuas con ojos azules y blancos de piel. Pero aymaras y quechuas cerrados en su lengua. ¡Y nosotros porque lleve esa piel vamos a botarle o discriminarlo!, ¡No! Es cuestión de cultura, lengua, lógica, racionalidad histórica de las formas comunitarias que ellas aportan como indígenas.

Si vamos por esa lógica en la ciudad hay gente que más o menos viviendo en la ciudad como que se blanquean y en las ciudades los indígenas, los indios estamos hablando fuerte y cuando digo yo indígena no digo alguien que está detrás de las montañas, en esos lugares desterrados, infinitos del mundo rural, no.

Los indígenas estamos en las ciudades, estamos en las universidades y soy director de Carrera en mi caso y Evo Morales presidente de mi país. Que no se me entienda por el color de la piel como variable determinante, sino que son las formas de pensar, las formas en las que el propio indio puede ser tan blanco y el blanco puede ser tan indio por la lógica, por la manera que tiene puede aprender a entender nuestro mundo. Y que nadie se vaya preocupado porque esté promoviendo un racismo o algo parecido.

La variable del color de la piel en América Latina, en Bolivia, es una variable que determina las relaciones de acceso al poder y a la educación. Uno puede tener mucho dinero, pero como tiene color y no habla bien el castellano, saben que, igualito lo discrimina y lo hacen a un lado. Les voy a poner un ejemplo descarnado: yo tengo una crítica muy profunda con Víctor Hugo Cárdenas que era el Vicepresidente de Gonzalo Sánchez Losada: en un hotel de la Paz una mujer de Pollera, quiso entrar a un hotel de tres o cuatro estrellas y no la dejaron entrar a esta mujer que tenía plata para ir a comer a ese hotel, porque simplemente era de Pollera. Y el Vicepresidente informado de esto va con su mujer Lidia Catari al mismo hotel y entra ¡Claro que entra! porque es la mujer del Vicepresidente del país y Lidia Catari, la esposa del Vicepresidente del país.

Y les voy a poner otro ejemplo, nada que ver de repente con el mundo indígena del que yo reivindico y lucho. Marx Fernández el empresario cervecero de Paceña, de origen cholo o de origen quechua o de los sectores populares y adquirió mucho dinero y compró la empresa, pero este señor solicitó ser miembro de la Confederación de Empresarios Privados de Bolivia, ser socio porque tenía la plata para comprar esa organización. No lo admiten porque tiene un origen cholo o indio de los más bajos y muere sin ser admitido en este nivel de la oligarquía rancia del país.

No estoy defendiendo a Marx Fernández simplemente estoy poniendo un ejemplo de cuál determinante es la variable el color de la piel. Y no solamente es este caso sino otros muchos casos. De repente ustedes no han sabido que hace poco entrar en la universidad era cambiar el apellido indígena. Y entonces tenías acceso a la universidad. Y hasta ahora el Colegio Militar, sigue siendo el espacio innato del racismo estatal colonial del país de Bolivia, porque ningún coronel Mamani, etc. puede ser en este país, pese a la gran la mayoría de la población joven indígena que quiere ser militar. Pero que no puede ser por esta variable cultural.

En Bolivia y en América Latina los indígenas sufrimos dos grandes tipos de dominación, una que es étnica por la cuestión lingüística, cultural y el color de la piel y la otra por la clase, por ser pobre, relación capital-trabajo-salario. Esta doble dominación ¿cree que es algo sencillo? Los de la piel blanca sufren sólo una dominación de clase cuando son obreros y son explotados por el capital. Pero el indio además de esta explotación, de clase, sufre una dominación de explotación étnica, que es dura y descarnada.

La dominación es mucho más compleja y mucho más envolvente, difusa en ese contexto la gente no sabe porque le humillan a uno ¿por ser indio o por ser pobre? o por las dos cosas o por alguna por ser pobre y por otro lado por ser indio. Esta es la lógica de las estructuras internas de la racionalidad del poder en las repúblicas y en los estados.

Y me alegra mucho de que despierte curiosidades, desconfianzas y temores aquí. No he venido hablar para que me aplaudan, les he venido a provocar, y son marxistas, izquierdas, bien, les he venido a provocar, para que pueda mover un poco los engranajes de la molécula mental para que puedan un poco hace girar los conceptos y engrasar de esos conceptos que de algún modo puedan ser aprendidos y definidos en un contexto distinto y que no vamos a repetir los conceptos clásicos de 1880, o de 1890 de Carlos Marx ese tiempo en ese periodo porque si no quedaríamos anquilosados y deben ser los conceptos profundamente actualizados y discutidos e incluso más aún desde América Latina.

Y creo que las izquierdas también son excluyentes y racistas, no digo todas, ciertas izquierdas. Excluyentes porque siempre quieren al indio comandar, aunque sea un hito en el grupo, y no permitir que el indio sea comandante, en la guerra o en la lucha. Y nosotros en Bolivia, junto con Cuba, Venezuela y de repente otros pueblos... si en el Alto los aymaras y los indígenas de Bolivia no articulamos esos pequeños gobiernos de barrio autónomos absolutamente quebrando y destruyendo el estado colonial que yo creo que en los 10 días de levantamiento de octubre, el estado blanco mestizo del país quebró, la destruimos y nosotros nos hemos empezado autogobernarnos por primera vez en mucho tiempo.

Y junto a eso lo tiramos a Gonzalo Sánchez Losada a Estados Unidos y junto a él hemos empezado cuestionar profundamente el modelo neoliberal trasnacionalizador y explotador de nuestros pueblos. Y hemos significado al país y junto a eso hay como una especie de un anillo de efervescencia de la liberación en América Latina con Cuba, Venezuela y con los movimientos indígenas de Bolivia. Hemos botado a un nato representante del imperio del neoliberalismo en el país y con el Alto.

Y de repente ustedes no valoraran mucho, pero allí ha habido 70 muertos y 400 heridos, y ¡eso es poco! ha habido la masacre de Warisata y Sorata, la masacre de Chapare, la masacre de otros lados... y hemos nosotros en realidad articulado lo que llamamos una especie de poderes difusos territorializados ¿por qué?

Porque en el Alto no hay que tomar esa ciudad porque está tomado por los indios, lo que hemos desplegado son estrategias políticas y militares para reafirmar esa toma. Y la ciudad de la Paz que es la hollada, la hemos cercado de abajo arriba, de todos los lados las oligarquías, a las élites blancas mestizas de esa ciudad que vive ahí y por si acaso algunos izquierdas vivirán pero las oligarquías coloniales que vive ahí las hemos cercado desde todos los ángulos posibles.

Un cerco demográfico se ha convertido en un cerco político militar en octubre y estuvimos a punto de tomar esa zona y el palacio de gobierno. Esta es nuestra lucha y nuestra participación allí. Y para ustedes quizás haya sido poco, pero nosotros hemos aportado una arenita para cuestionar las estructuras de los estados y las políticas neoliberales en América Latina para decir que aquí estamos los pueblos y de pie. Y dignos y como dice el lema de la ciudad de el Alto:

" El Alto de pie, nunca de rodillas", y creo que ese lema tiene latente y está ahí. Hablamos con toda la autoridad y fuerza posible porque creemos que el Estado y la Nación es la negación absoluta de la historicidad y de la racionalidad de las lógicas de los pueblos indígenas, de los pueblos negros y los sectores populares.

Para mí los populares son los trabajadores y los indígenas son esos que tienen pequeños medios de producción pero son pobres igual. Pero son dignos y salen a las calles a luchar y a pelear. En mayo, junio del 2005 en el Alto se ha declarado el Cuartel General de la Revolución del siglo XXI, y hay un documento así.¿Por qué? Porque el neoliberal va al Congreso pensaba trasladar al gobierno a Santa Cruz y desde allí gobernar y declarar el estado de sitio. Pero cuando ocurría eso nosotros ya habíamos declarado otro gobierno en el Alto. Iba a ver en el país dos gobiernos, e íbamos a la guerra. Pero las oligarquías blancas se dan cuenta y dicen: ¡No vamos porque los indios si que de verdad se vienen contra nosotros!. Creo que son aportes importantísimos desde nuestro lugar.

En el Alto tenemos gente que no tiene brazos, a gente que no tiene un ojo, gente que ha perdido un dedo, gente que ha perdido su mamá, a su papa. Estos que han perdido a sus seres más queridos y nosotros hemos compartido en las calles, en las plazas con todos los medios y con todos los mecanismos posibles creemos que hemos luchado y son los indígenas los que han puesto su cuerpo y como dice Roberto de la Cruz el exdirigente alteño: "Los alteños hemos puesto los pechos de adobe ante las balas, de la metralla y el fusil".

Y de repente hablamos de la Revolución Cubana y con cualquier otra revolución porque creemos que tenemos razones y derecho para hablar así. Y no estamos insultando para nada, estamos planteando nuestras posibilidades. Porque ahora hay que discutir, si gana la revolución qué tipo de sociedad, qué tipo de estado, que tipo de estructura vamos a implantar y vamos a poner a funcionar ¿La misma? No. Hay que cambiar, para eso hay que hacer revolución. Son desafíos en los que yo particularmente me puesto a pensar para categorías que puedan hilvanar mejor la manera de entender un proceso que es común, una especie de volcán que viene de abajo y que va pasando y está ahí. No he venido a que me aplaudan, yo he venido a provocar y desde un lugar, de lo indio y con el mismo tono de lo indio aquí estamos para discutir en términos amigables o términos fuertes porque no hay problema.

HABLA EL PÚBLICO

Una mentira dicha 99 veces acaba siendo verdad y eso de la ideología predominante, eso ha sido hacia la clase dominante, y es que hoy he oído varias veces el tema del islamismo y hay bastante más ismo aquí por ejemplo en los bares que el puñetero fútbol todos los días, que islamismo en el mundo islámico.

Y cuando hablamos de Hamás o hablamos y lo digo con todo el cariño hacia Diego, cuando hablamos de Hamás, hay que hablar con mucho cuidado porque a mí lo que me mosquearía muchísimo sería que en Palestina hubiere un partido bonzo o protestante. Yo estuve cuatro días hace un mes, en un hotel con toda la plana mayor de Hamás. Y estuve dos días completos sin enterarme que estaban 35 diputados de Hamás. Eran gente normal, hice una entrevista al presidente del parlamento que es de Hamás; no dijo ni una sola palabra altisonante, todo lo que dijo fue absolutamente democrático, absolutamente racional y dijo que tenían derecho a lo que tenían derecho.

Tanto están diciendo de que el mundo islámico, yo desde luego he visitado todos los países árabes y en ningún sitio he tenido ningún problema, ni siquiera con el alcohol. Es muy fácil demonizar, satanizar, etc. al enemigo y en este caso es el mundo islámico, pero podría ser el mundo de Latinoamérica o de cualquier país que se suba de las patas de atrás. Le ponen la etiqueta y con esa etiqueta nosotros acabamos también por demonizarles. No solamente del 11 M. de Madrid, salieron todos de día, la mitad eran traficantes, la mitad eran policías, la otra mitad eran drogatas, yo no se si sólo habría islámicos o supongo que también habría cristianos y habría ateos, habría de todo.

Yo creo que tenemos que tener mucho cuidado y analizar muy bien porque no se puede etiquetar al personal de esa forma y a partir de ahí cualquier discurso nos parece fácil. Hace un par de años estuve dos días con Hisbolá, son un poco más católicos diría, un poco más religiosos pero me parece gente que si son católicos o si son protestantes, en su problema. Por cada cristiano que muere, están muriendo, no mil, sino que seguramente 100.000 allá y nosotros estamos diciendo lo contrario, es decir en este momento el fundamentalismo parte de Bush que dice que Dios le ha hablado y ha ido a luchar allí. Eso yo no sé lo he oído a ninguno, ni siquiera al presidente iraní.

HABLA: HÉCTOR DANIEL ALBARIÑO -

Yo solamente quiero expresar y en primer lugar aplaudo a Pablo. Estoy de acuerdo en todo lo que tú has planteado, porque la realidad histórica de nuestros pueblos es así. Lo que pasa es que en el caso de Cuba la realidad desapareció desde el punto de vista de los indígenas, porque los indígenas en Cuba desaparecieron y precisamente la existencia del africano como mano de obra como puede ser en partes de América Latina y que con la Revolución Socialista y después de muchos años el punto de vista de la conciencia social fue desapareciendo.

Y lo que quería precisamente era agradecerte eso, el hecho de que esa explicación que me has dado, es nuestra también y que la admiro y que la Revolución Bolivariana que atravesaba por el MAS y el compañero Evo Morales es también de nuestra revolución y estoy seguro de que cada pueblo tiene la capacidad de organizar sus estructuras desde el punto de vista organizativo, político, con su historia. A nadie se trata de imponer lo que tú antes hacías referencia de otros países, que yo sepa particularmente desde el punto de vista de América Latina no sean tratado de imponer estructuras económicas, estructuras políticas de gobierno, es decir, cada pueblo en función precisamente de su historia, de su lógica y como tú planteas la lógica de la cultura hace de su gobierno y de la estructura gubernamental en función precisamente de los intereses.

Hay una experiencia histórica acumulada, esa experiencia histórica acumulada y su acervo cultural humanístico no lo vamos a desechar, es necesaria acumularla y por supuesto irá avanzando de forma progresiva. Agradecerte Pablo esa segunda intervención que me permitió precisamente interpretar mejor lo que me quisiste expresar en la primera oportunidad. Muchas gracias te lo agradezco infinitamente.

MODERA: FRANCISCO ERICE

Una cosa puede ser movimientos vaga o genéticamente de inspiración islámica, como se dice muchas veces, que habría que explicar exactamente en qué consiste eso, que están luchando por los derechos nacionales y sociales de sus respectivos pueblos y otra cosa puede ser fenómenos de violencia ciega e irracional que además afectan a los pueblos, como en el caso de estilo de los atentados del 11 M. porque gran parte de los muertos eran gente, o la mayoría eran gente de los sectores populares e incluso muchos emigrantes, gente de sus propios pueblos. Y otra cosa puede ser movimientos que a lo mejor también tenemos que analizarlos desde otras perspectivas más allá de cuáles eran sus componentes con sus orígenes, que lo que pretenden probablemente es implantar modelos sociales con los que muchos de nosotros tenemos serias discrepancias.

Modelos que cuestionan la libertad o la igualdad de la mujer por ejemplo. Si quiero interpretar un poco el sentido y si no interpreto bien, hago mi propia aportación en el sentido de la intervención de Diego, es que por el hecho de que aceptar las luchas de todos los pueblos no podemos aceptar todos los objetivos.

Sino que tenemos que ver aquellos que son objetivos liberadores y aquellos que son objetivos que por una visión equivocada o retorcida intentan implantar nuevas formas de opresión. Por ejemplo en este caso concreto de la mujer.

HABLA: RAÚL ERNESTO ALBÁN –

Yo hablaré un poco de cómo en Venezuela se abre el debate siempre a la clase, como ellos mismos se denominan los pobres. Porque en Venezuela la gente del pueblo, tanto negros, como indios, el gobierno bolivariano les abre unos sectores especiales para el trabajo y para preservar su cultura. También se consideran bolivarianos y también se consideran pueblo venezolano y vemos como el mismo presidente Chávez habla de hacer los Consejos Comunales para que haya participación de las comunidades del pueblo, de las bases del pueblo y vemos como este gobierno le da respuestas y dialogó con las comunidades en directo.

Y también vemos que la hermandad de los pueblos no tiene límites y vemos que tenemos que hablar en todas partes de todos los pueblos. Muchas veces se habla del conflicto interno colombiano donde no son muy bienvenidos por lo menos en los eventos internacionales que tuvieron lugar en Venezuela el año pasado en el Festival de la Juventud.

Nadie quería hablar de eso aunque hubo 3000 delegados colombianos en las resoluciones, no salió nada de apoyar al Movimiento Sindical, ni al Movimiento Estudiantil, ni a ningún movimiento social de Colombia. Yo pienso que la lucha en América Latina es la lucha de los pobres y que el hermanamiento de los pobres en la lucha es contra, primero, sacar al invasor que serían los Estados Unidos en América Latina y después cada país o cada pueblo tendría su oportunidad para que hagan con su soberanía y su determinación lo que quiera.

HABLA: JAVIER OROZCO

En este encuentro que está a punto de cerrarse, alguien me decía que Bolívar es una excusa y yo veo que de excusa nada, porque Bolívar y el Pensamiento Bolivariano está ahí, que planteaba la Unidad, que planteaba que la gente haga alianzas y en este momento conversando aquí con algunas personas, el tema es ese, que este debate que se abrió aquí de forma muy fraternal.
De todas maneras si permitió entender mucho más el pensamiento del pueblo aymara y lo que se está construyendo en Bolivia y eso es muy importante. Y es muy importante porque permite ver que efectivamente hay propuestas de cosmovisión, espiritualidad, materialidad, territorio , para resolver problemas muy antiguos y que en este momento están tratando de resolverse en Bolivia y en muchos otros sitios donde los pueblos indígenas están luchando.

Nos permitió conocer el pensamiento del pueblo aymara, permitió que pudiéramos poner sobre la mesa también que en otros sitios la lucha tiene una perspectiva de clase y por eso no son ilegítimas, hay otras perspectivas y la ventaja de conocernos es la única forma de formar alianzas, la única forma de plantearnos alianzas en Sudamérica como se piensa en la apropiación de territorio, como se piensa ocupar los espacios políticos... en esa perspectiva.

Y por último como aquí se habló de internacionalismo en la última mesa y hay personas de diferentes organizaciones políticas de la izquierda asturiana, digo que están fabricando armas en Trubia para Álvaro Uribe y en la Vega, están fabricando obúses para mandarle al fascista colombiano que amenaza a Venezuela, a Brasil o a otra gente y nos está masacrando a nosotros. Incluidos los pueblos indígenas.

Es el momento en que los internacionalistas de Asturias más allá de consideraciones de que si van a perder el empleo 180 trabajadores de la Vega o de Trubia, con ese armamento van a masacrar a miles y miles de personas en Colombia. Y aquí es donde uno cree que esto va más allá del discurso y la carreta.

Lo concreto es que estamos llamando las organizaciones políticas de Asturias que se plantean la solidaridad o el internacionalismo a que se abra un debate fresco, tranquilo y muy serio con los trabajadores de Trubia y de la Vega porque si ellos tienen el derecho al trabajo nosotros tenemos el derecho a no dejarnos matar.

Si el presidente Zapatero en la Moncloa fue capaz de sacar las tropas de Iraq, no tiene ninguna presentación que en este momento esté enviando armamento para Uribe Vélez y le de libre apoyo a una ley de legalización de paramilitarismo, y eso atenta contra la unidad latinoamericana y contra los sentimientos de todos incluido el pueblo aymara, porque el fascismo colombiano es un peligro para todo el continente.

¡Armas para Uribe no! y ¡No en Asturias!

HABLA: WILLY NOCETTI –

Recojo los llamamientos a la unidad, entiendo la preocupación del compañero por los pueblos originarios y entiendo todo. Pero yo creo que estamos en un momento en donde, os acordareis de aquella película de Hollywood donde vienen los marcianos y entonces se juntan desde los árabes, los judíos, los gringos, los esquimales, la lucha frontal contra los marcianos para derrotarlos.
Después cuando los derrotan volverán a cagarse de tiros entre ellos. Yo creo que esta sería un poco la tarea actual, es decir hay una serie de contradicciones y recojo el libro Rojo del Presidente Mao, ¡Que lejos estas Mao! Si se levanta, se pega un tiro. Por lo menos dejó algo escrito con referencia a las contradicciones y que fue muy útil.

Hay una contradicción principal en América Latina y en el mundo, es decir los marcianos ¿quiénes son los marcianos? Los marcianos son los Estados Unidos junto con todos los que los apoyan, y ¡atención! que hay marcianos occidentales y marcianos colombianos, argentinos, bolivianos, etc., son los marcianos y sus sucursales. Este es el enemigo.

Contra esto hay que luchar. Es necesaria la unidad contra los marcianos porque si no, se terminó.

HABLA: PABLO MAMANI RAMÍREZ –

Dos palabras para terminar y despedirnos. Y así volveré al Qullasuyo a seguir conspirando con mis escrituras contra el Estado Colonial. Yo estoy de acuerdo de que Bolívar está caminando por América Latina pero no quiero que camine solito.
Quiero que camine agarrado de la mano de Tupac Katari, de Bartolina Sísa, Tupac Amaru, y de otros líderes indígenas. Porque si solo camina, los propios indios le van a tender una trampa y eso no conviene para la Unidad Latinoamericana sino que anden los dos, es una especie de alianza.

Los próceres indígenas anden con Bolívar y eso puede ser un proyecto muy importante porque si ustedes sólo proponen que solamente que Bolívar ande, nosotros seremos los primeros en conspirar para qué no ande por nuestro territorio, que anden los dos, todos los próceres indígenas, negros y no indios de América Latina. Muchas gracias

MODERA: FRANCISCO ERICE

Muchas gracias por este intenso y enriquecedor debate.
Muchas gracias

7 y 8 de abril 2006.
Casa de Cultura. La Pola. Siero-Asturias.

Incripciones: soldepaz.pachakuti@nodo50.org

fax: 985990119 telf. 985141909

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